Шизофрения

Murchik пишет:

Про феминисток абсолютно нелепая теория. Я бы еще понял если бы феминизм первой волны был упомянут в связи с транс-феноменом, там хотя бы есть реальный конфликт.

строго говоря, MeToo не совсем именно феминизм, но это в основном движение только для спикеров-женщин. Например, в том же Израиле буквально только что принят закон, в котором говорится, что жертвой изнасилования может быть и мужчина. Как говоится, здравствуйте, а где вы были раньше.
Так вот у вас забирают площадку для вашего активизма. Как в общественном поле, так, возможно, и финансовую. Отдают ее женщинам. Вы даже не можете толком присоединиться, даже если вы согласны с программой. То есть вы вот вообще за бортом.
И чем это не конфликт интересов?

Хвоствил пишет:

понятие черносотинцы вам ни о чем не говорит

Угумс, открываю новостной сайт и читаю, вот группа черносотенцев сегодня и можете прочитать мой предыдущий пост. Ну отрезала головы в Тегеране и так далее.
Век назад мусульмане и не устраивали теракты в европейских столицах. Ну хотя геноцидом развлекались.

Хвоствил, кто эти люди? С кем конфликт? Какое у них влияние, что они могут просто взять и изменить зайтгайст без какого-либо повода?

Exhibit 1.

Хвоствил пишет:

черносотинцы

Во-первых, это на 90% политическое движение, а не религиозное. Во-вторых, можно еще средние века вспомнить, обвинить христиан в рабовладении, гомофобии и фашизме. Любая идея может быть узурпирована. Факт в том, что нет в христианской культуре смертельной ненависти к тем кто не верит в правильного, по их представлениям, бога. А вот насколько это справедливо для мусульман — большой вопрос, учитывая массовость и повсеместность результатов.

Murchik пишет:

Факт в том, что нет в христианской культуре смертельной ненависти к тем кто не верит в правильного, по их представлениям, бога

Вообще говоря есть, история наглядно это показывает, фанаты же найдут цитаты в текстах

Просто сейчас христианство себя изжило, чтобы ударяться в такой фанатизм и агрессию. В том смысле что в христианских странах общество ушло дальше, а повторения не хочется

анон-анон, альтернативно можно на это смотреть не на как изживание, а как на созревание.

Murchik пишет:

Во-первых, это на 90% политическое движение, а не религиозное. Во-вторых, можно еще средние века вспомнить, обвинить христиан в рабовладении, гомофобии и фашизме. Любая идея может быть узурпирована. Факт в том, что нет в христианской культуре смертельной ненависти к тем кто не верит в правильного, по их представлениям, бога. А вот насколько это справедливо для мусульман — большой вопрос, учитывая массовость и повсеместность результатов.

Движение и политическое, и религиозное, поскольку российский, и не только, монархизм стоит на постулате божественного происхождения власти. Лозунг черносотенцев «Православие, самодержавие, народность», где православие стоит на первом месте. Вы не сможете разделить в этом движении политику и религию, это симбиоз. Как не сможете и посчитать процент политического и религиозного в этом движении, потому что это одно целое.
Какая разница с ненавистью людей убивать или без, результат-то один и тот же. Ну и очень интересно послушать про черносотенцев, которые никого не ненавидели. Или про степень братской любви между католиками и протестантами в эпоху их религиозных войн. Я пишу о том, что христиане за свою историю радикализировались разными группами стопятсот раз, пролито много крови, начиная с язычников и кончая единоверцами. В исламе перейти к насильственным практикам проще, я тоже так думаю. Ну так не надо этому помогать, мы же только помогаем радикализации мирных мусульман своим к ним таким отношением.

Murchik пишет:

альтернативно можно на это смотреть не на как изживание, а как на созревание.

Спорно, тогда любая религия должна становиться чем старше, тем совершеннее. А мне вот кажется, что самым зрелым христианство было в первый век, а дальше только портилось. Особенно далеко оно стало само от себя в 4ый век, когда стало государственной религией. Но я не считаю, что оно себя изжило. Под всеми этими вековыми наслоениями основа все равно остается и видна отчетливо.

Хвоствил, нет, из частного случая не следует общее правило.

Созревает не только религия, но и сообщество. Или не созревает, зависит и от религии, и от сообщества. Нужно много времени чтобы коллективно осмыслить и впитать не только ритуалы и постулаты, но и откровения, философию, дух религии, да и просто найти для нее правильное место и на индивидуальном, и на общественном, и на государственном уровне. Христианство — это радикально новая религия, уникальная, глубокая, которая прошла длинный путь, пережила многие спады и подъемы, изменялась непрерывно. Не нам его судить, слишком узок и беспокоен одинокий ум. Но мы можем пытаться лучше осмыслить и принять то, что в нем есть, принимая участие в созревании.

Мусульманство прошло совершенно другой путь. Нежелание включить в состав священных текстов мудрость предшествующих писаний, сильная разница в учениях между историческими периодами (до Хиджры и после) внутри одного корпуса текста, фактически изначальный раскол и нескончаемая гражданская война между течениями, политическая составляющая религии, и как следствие тяготение к теократии и тоталитаризму и вытекание джихада из давата. Есть какие-то попытки реформ, но на фундаментальном уровне они всегда были и остаются безуспешными. Из всего этого я делаю вывод, что лучшее на что можно расчитывать, это ограничение миграции из стран с сильным мусульманским влиянием, до тех пор пока они сами не найдут способ жить в мире.

Murchik
Хм, ну да если сравнить жизнеописания основателей обоих религий.
Один принял смерть. Другой собирал армии и завоёвывал страны.
Естественно предположить, что приверженцы второго в целом более воинственны.
В принципе вся история человечества это кто-то кого-то завоевывает, геноцид на каждом шагу. Это ладно. Вот повторюсь, меня беспокоит, что наука да и техника прекратят свое существование с приходом мусульман, как главной силы.
Насчёт гражданских войн. Хм... Первую и вторую мировую войну вполне можно рассматривать как христианско-европейские гражданские войны. 19 век был хорош, до этого всякие столетние войны. Мусульмане нервно курят в сторонке.

Murchik пишет:

Мусульманство прошло совершенно другой путь.

да, совсем другой и часть проповедников радикализирует паству, а часть наоборот, пытается пиблизить к ценностям христианства и тот же джихад трактует как внутреннюю борьбу человека со злом в себе. Вряд ли получится глобально умиротворить таким образом исламский мир, но все-таки почему нельзя перестать всех мусульман называть исламистами?

Murchik пишет:

политическая составляющая религии, и как следствие тяготение к теократии и тоталитаризму

ну знаете, и у христианства есть с этим проблемки с ещё апостольских времён. Павел хотел как лучше, а получилось как всегда.

Гм, если со стороны посмотреть, то идёт вялотекущая религиозная война. Мусульмане развлекаются терроризмом, христиане не завоёвывают мусульманские страны, но осуществляют какие-то странные полицейские операции после которых в странах происходит черт знает что.
Есть конечно точка зрения европейского обывателя, но есть и иракского. И скорей всего иракский может высказать много чего интересного.

Хвоствил пишет:

а, совсем другой и часть проповедников радикализирует паству, а часть наоборот, пытается пиблизить к ценностям христианства и тот же джихад трактует как внутреннюю борьбу человека со злом в себе. Вряд ли получится глобально умиротворить таким образом исламский мир, но все-таки почему нельзя перестать всех мусульман называть исламистами?

Мне кажется, что если взять любые несколько египетских газет и несколько европейских, то разница будет ощутима. Сам не читал, но один блогер с хорошим арабским утверждал, что куча египетских газет откровенно фашистские. Это было ещё задолго до арабской весны.

MoonCat пишет:

Мне кажется, что если взять любые несколько египетских газет и несколько европейских, то разница будет ощутима. Сам не читал, но один блогер с хорошим арабским утверждал, что куча египетских газет откровенно фашистские. Это было ещё задолго до арабской весны.

и что, даже если так? Что это должно доказывать?

Хвоствил пишет:

да, совсем другой и часть проповедников радикализирует паству, а часть наоборот, пытается пиблизить к ценностям христианства и тот же джихад трактует как внутреннюю борьбу человека со злом в себе.

Проблема в том, что одних от других не отличить ни по каким формальным критериям. Нет никакого обозначенного течения в мусульманстве, которое предписывает именно такое отношение. А раз нет критериев, то нет и возможности понять кого можно выпускать в цивилизованный мир, а кого нет. Более того, тот кто сегодня следует одному набору принципов, завтра может передумать под влиянием каких-либо внешних или внутренних факторов, и начать следовать другому внутри той же системы. Оба набора принципов включены в текст и не разделены никак структурно. Их можно разделить хронологически или аналитически на меккский и мединский периоды, но насколько я знаю, это не широко принятый подход.

Последователей христианства можно обвинить в разных грехах (как и последователей вообще любого учения), но гораздо сложнее обвинить в этом само христианство. В этом принципиальная разница. Нужно быть как минимум Ницше для критики на этом уровне, но даже Ницше не нашел ответов лучше тех, что он критиковал.

Хвоствил пишет:

почему нельзя перестать всех мусульман называть исламистами?

Вы можете называть кого угодно как угодно, хоть козла бараном, вам никто не запрещает, только не надо требовать этого от других.

Murchik пишет:

А раз нет критериев, то нет и возможности понять кого можно выпускать в цивилизованный мир, а кого нет.

Тогда мы говорим не о вере, а о социальном институте позволяющем создать более-менее безопасное пространство и отгородиться от остального мира.
Дух настоящего христианства, как мне кажется, в том, чтобы принимать всех и относиться ко всем как к равным себе, даже если это несёт риски для тебя самого. Другое дело, что такое поведение не кажется разумным с точки зрения рациональной логики, но оно и не апеллирует к ней, там про волю божию, а не про расчет. Мало кто способен всерьез заболеть этим самоубийственным утопическим романтизмом, вот и придумывают всякие «но» и «если очень хочется, то можно». Большинству христиан попросту слабо жить по заветам Христа, поэтому они придумывали и продолжат придумывать миллион оправданий почему убивать все-таки можно и даже хорошо, а человека в беде нужно выгнать за ворота для сохранения веры.

MoonCat пишет:

Это ладно. Вот повторюсь, меня беспокоит, что наука да и техника прекратят свое существование с приходом мусульман, как главной силы.

сам по себе ислам вроде бы не является препятствием для развития науки и технологий. В средние века именно страны ислама долго были передовыми в мире в этом отношении. Так что дело, как мне кажется, не в исламе как таковом, а в сложившейся традиции отрицательного отбора свойственной любым автократиям. И в религиозном мракобесии, которое свойственно крайним формам любой религии.

Хвоствил
Так надо все же сначала газеты почитать)

Насколько понимаю, наука, философия и пр. Попали в Европу через мусульман. Но непонятно, почему потом мусульмане забросили науку и пр.
Насчёт автократии, хм. Основатель мусульманства тем ещё автократии был, если не тираном.
При одном европейском автократе наука и техника очень шустро развивалась.

MoonCat пишет:

Так надо все же сначала газеты почитать)

Вы же не читали.

MoonCat пишет:

Насколько понимаю, наука, философия и пр. Попали в Европу через мусульман. Но непонятно, почему потом мусульмане забросили науку и пр.

Исламу 1,400 лет, по-вашему получается до этого времени не было ни Греции с ее наукой и философией, ни Рима, ни Китая с Индией, ни даже Египта не было. Неоткуда было знания черпать кроме как из стран ислама, который появился позже вообще всех крупных религий мира.
Не знаю почему науку забросили, моё предположение, что сейчас для ислама примерно такие же темные времена, какие были для христианского мира в средневековье. Возраст такой. Будет ли у него своя эпоха Возрождения? Не факт.