Шизофрения

анон-анон пишет:

Ещё пример, вот следующая теория тянет на теорию заговора? Руководство одной страны (можете любую подставить, хоть Францию, хоть другую какую-нибудь) очень хотело высокие результаты на проходящих у них ОИ. Настолько, что организовали схему, когда спецслужба безопасности государства курировала вопрос, на этапе строительства здания, где допинг лаборатория, специально спроектировали так, чтобы хранилище проб имело смежную стену с помещением вне периметра безопасности, научились вскрывать банки с пробами, договорились со спортсменами, чтобы создать банк чистых проб, вступили в сговор с руководством национального олимпийского комитета, министерства спорта, антидопингового агентства. Организовали процесс передачи допинг проб через дырку в стене. Всё это отработало и никто ничего не заметил. Достаточно накручено?

Это всё про желаемую выгоду для руководства страны N, но не про какой-то серьезный ущерб широким массам. Вот даже скорее наоборот, предполагалось же поднять престиж страны, то есть где тут та самая злонамеренность. Обычная афера, хоть и достаточно хитровыдуманная.

MoonCat пишет:

Упс, кажется это он упражнялся в красноречии

Вы слушали лекции В.Я.Перминова? Читали его статьи и книги? Что-то я сомневаюсь. Я его хорошо помню (хоть я и учился в аспирантуре с 1981 по 1984 г., а с тех пор прошло достаточно времени, я помню и его внешность, и интонации его речи; вот уж к кому термин "красноречие" точно неприменим, у него в речи даже какой-то странный сибирско-уральский акцент, который я всегда терпеть не мог; и это как раз пример того, что содержание гораздо важнее формы подачи).

Термин "красноречие" никак не относится к научным теориям. Они могут быть правильными или ошибочными, убедительными и не очень, но это мало связано с национальностью автора, особенностями его языка, речи, внешности и т.п. Уж поверьте, я много общаюсь с китайскими студентами (магистратуры мехмата), почти все они не говорят по-русски, многие плохо владеют английским, но это почти не мешает учебе и решению математических и программистских задач, когда уровень интеллекта человека достаточно высокий. Тут уже возникает какое-то надязыковое понимание, когда область интересов людей близка.

MoonCat пишет:

Если память не изменяет, то позитивисты называли шарлатанами сторонников существования молекул)

Не пойму, откуда это, какие-то очень поверхностные утверждения, как мне кажется. В моём понимании, классика позитивистской философии — это книга Куна "Структура научных революций". Разве там можно найти подобные цитаты? Или мы просто употребляем один и тот же термин "позитивистская философия" в разных смыслах (как омонимы в лингвистике)?

bregalad пишет:

Назвать что-то "теорией заговора" — это способ просто опустить, смешать с грязью оппонента, потому что это клише большинством воспринимается резко негативно

А что вы скажете о теории Девида Айка о рептилоидах с планеты Небиру, тайно управляющих всеми правительствами мира, либо под видом людей лично являются правителями некоторых стран? У чувака вроде как 4% населения Америки в адептах, не считая другие страны.
И подобных теорий массы, неудивительно, что термин «теория заговора» имеет негативную коннотацию.

bregalad пишет:

Противоречит Канту. Пространство существует до опыта, оно форма, в которую укладывается опыт, без которой и сам опыт невозможен. Понятие прямой линии не возникает в результате наблюдения множества натянутых веревок, оно уже есть до всяких веревок и линий на бумаге.

Никаких проблем. Все концепции противоречат каким-нибудь другим и более того, если память не изменяет, приличная. концепция должна быть внетренне противоречивой.
Ну пусть согласно Канту, Платону еще кому-то идеи существуют в каком-то там мире. Но мы, как индивиды в большинстве своем черпаем идеи все же из окружающего нас мира. Нам кто-то рассказывает или показывает. Так и философы вполне вероятно посмотрели на какие-то наскальные рисунки и что-то себе нафантазировали. Кхе ну к примеру. Если изогнутая линия символизирует животное, то точка или прямая - божество. Ну а уж шаманы в свою очередь быть может покурив что-то забористое действительно заглянули краем глаза в мир идей и. отттуда стащили идею линии, а потом нарисовали на стене пещеры.

bregalad пишет:

Вы слушали лекции В.Я.Перминова? Читали его статьи и книги? Что-то я сомневаюсь. Я его хорошо помню (хоть я и учился в аспирантуре с 1981 по 1984 г., а с тех пор прошло достаточно времени, я помню и его внешность, и интонации его речи; вот уж к кому термин "красноречие" уж точно неприменим, у него в речи даже какой-то странный сибирско-уральский акцент, который я всегда терпеть не мог; и это как раз пример того, что содержание гораздо важнее формы подачи).

Вы почему-то стали комментировать, самую несущественную часть моего поста.
Ну хорошо, оттачивал мастерство оратора) Назвать философию наукой ... ну разве лишь на совсем бытовом уровне можно.

bregalad пишет:

Не пойму, откуда это, какие-то очень поверхностные утверждения, как мне кажется.

Вам. кажется.
Позитивисты второй волны во главе с Махом.
Ну и кстати позитивисты вовсю боролись с кантианством.

MoonCat пишет:

Назвать философию наукой ... ну разве лишь на совсем бытовом уровне можно.

В таком случае и математика не наука (опыты в ней также не применяются). И не странно ли, что философия близка к современной физике, что именно физикам нужна была (позитивистская) философия. Принцип Маха — это утверждение из области физики или философии? Возможность познания, квантовая механика, интерпретация волновой функции, что такое пространство и время, причинно-следственная связь и т.п. — все эти вопросы лежат на границе физики и философии. Наконец, сама наука — что это такое? Как наука развивается, почему какие-то опыты (опыт Майкельсона, например) приводят к смене парадигм, а какие-то нет, пусть даже они опровергают физическую теорию (очень долго физики не могли объяснить движение Луны, но это не приводило к отказу от ньютоновской механики).

Я, конечно, говорю всё это под впечатлением книги Куна (которую и читал лишь по диагонали более 40 лет назад). Но для меня после этой книги ("Структура научных революций") просто удивительно слышать утверждения, что философия — не наука, что она ближе к истории, религии, культуре, искусству (хотя ведь и история — тоже наука; но философия гораздо ближе к математике и физике, чем к истории).

MoonCat пишет:

Ну и кстати позитивисты вовсю боролись с кантианством.

Ну и что? Это лишь свидетельствует о том, что в философии, как и в любой науке, есть разные теории и разные модели, применимые в разных контекстах. И это вовсе не значит, что какая-то модель верна, а какая-то нет, как и физике есть ньютоновская механика и есть квантовая, и обе применимы и верны в различных ситуациях.

Как в математике — есть обычная математическая логика, а есть интуиционистская (в которой неверен закон исключенного третьего). Есть конструктивная математика (в которой лемма Цорна или аксиома выбора неприменимы). И интуиционистская логика вовсе не отрицает обычную, ка и обычная интуиционистскую. Есть нестандартный анализ, проистекающий из нестандартных моделей натуральных чисел, очень красивая и интересная теория.

Это только на бытовом уровне есть вера в то, что должна быть одна-единственная парадигма, которая всё объясняет, а все другие теории ложны (главный тезис марксистско-ленинской философии, которая умела лишь заниматься критикой всех остальных теорий).

bregalad пишет:

В таком случае и математика не наука (опыты в ней также не применяются). И не странно ли, что философия близка к современной физике, что именно физикам нужна была (позитивистская) философия.

По Попперу математика не наука. Философия какими-то частями может быть близка к каким-то разделам физики, а может быть противоположна. Вспомним борьбу махистов супротив сторонников существования молекул.

анон-анон пишет:

Совершенно стандартная манипуляция и совершенно шаблонный способ пропаганды, повсеместно используемый.

Пропаганда постоянно берет какие-то термины и переворачивает их значение. Если после этого отказываться от использования термина в его нормальном виде, эдак можно через дцать лет и вовсе остаться со словарным запасом Эллочки Людоедки. Вспомните сколько вам пропаганда слов зашкварила за последние несколько лет.
Сам вы патриот.

Хвоствил пишет:

Пропаганда постоянно берет какие-то термины и переворачивает их значение.

Такое тоже есть. Но термины типа дезинформация, теория заговора, гендерно-утвердительная терапия и т.п. изначально задуманы как инструменты пропаганды, это нужно учитывать, применяя их. Это прямо по Оруэллу, если дать возможность пропагандистам формировать языковое пространство, то ты проиграл еще до того как открыл рот.

Хвоствил пишет:

Скорее всего да. Но вы приводите пример извращения термина, когда содержание термина не соответствует явлению которому его приписывают. В настоящей теории заговора нет места случайным событиям, она с самого начала просчитана и исполнена безупречно.

Пример привожу я, сознательно, но не я его извратил. Это говорили по всем крупным ТВ каналам. И повторяли все кто не может представить что-то отличное от официальной версии. Цель в том чтобы указать на это, чтобы «теория заговора» не была первой фразой в любом аргументе.

Хвоствил пишет:

Вот версия про разработки вакцины до эпидемии и намеренное заражение населения уже ближе к искомой теории, остаётся только подкрепить пунктами о тайном сговоре неких элит ради обогащения и регуляции количества населения. Уже почти идеально.

А если завтра окажется, что это тоже соответствовало истине, нужно ли продолжать называть это теорией заговора?

Благодаря вот этим «доступным для понимания широкими массами» историям люди и перестают доверять всему, что подается авторитетными источниками. Включая и форму Земли. То есть если задумка в том, чтобы снизить уровень невежества, то в какой-то момент эффект становится обратным. Люди чувствуют, что им врут, и начинают видеть подвох везде, даже там где его нет.

Вот анон говорит, что нужно поменьше переходов на личности. Мне кажется, что не это корень проблемы, а нежелание спускаться по дереву решений ниже уровня где достоверные знания граничат с ничем не подкрепленными убеждениями. Большинство вещей не обязательно принимать на веру.

Тема называется "шизофрения". Есть где-то 0.2-0.5% от популяции, кто болеет в выраженной форме. Среди прочего могут встречаться бредовые и параноидальные формы, где бред может быть самого разного и очень извращённого вида. То есть людей разных можно найти, но мы говорим, наверное, о более-менее здоровых. Тогда

Хвоствил пишет:

Пропаганда постоянно берет какие-то термины и переворачивает их значение. Если после этого отказываться от использования термина в его нормальном виде, эдак можно через дцать лет и вовсе остаться со словарным запасом Эллочки Людоедки

исповедующих "теории заговора" просто не существует, если брать определение в "сильном смысле".

С другой стороны, понятие постоянно используется в манипуляциях и пропаганде. Тех, кто говорит что-то нежелательное, можно назвать "исповедующих теории заговора" и тем самым дискредитировать. Хотя то, что они говорят, точнее 90+% от оных, не соответствует сильным определениям "теории заговора".

Сам принцип постоянно используются в манипуляциях. Причём он используется и против конкретных людей, и даже чаще против явлений и идей. В целом же принцип близок к понятию "клевета".

По факту да, он работает на коротком промежутке в нужном направлении, но на длинном в обратном направлении, использующие теряют доверие, а идеи-сообщества, против кого борьба направлена, наоборот усиливаются.

bregalad пишет:

Уверяю, все в нашей группе воспринимали эти (обязательные) семинары по философии всерьез

Не могу говорить за всю свою группу, конечно, да и вообще не помню уже, но по-моему отношение было просто как к номинальному предмету, не помню интереса к нему у людей. Моё восприятие предмета было больше как "история философии", чем реально сама философия. Причём это, кстати, у Перминова.

анон-анон пишет:

Есть где-то 0.2-0.5% от популяции, кто болеет в выраженной форме. Среди прочего могут встречаться бредовые и параноидальные формы, где бред может быть самого разного и очень извращённого вида. То есть людей разных можно найти, но мы говорим, наверное, о более-менее здоровых. Тогда исповедующих "теории заговора" просто не существует, если брать определение в "сильном смысле".

4% населения Америки верят в теорию про рептилоидов. Ещё больше верят в теорию 5G. Вы сейчас точно уверены, что хотите назвать всех этих людей психически больными?

Murchik пишет:

А если завтра окажется, что это тоже соответствовало истине, нужно ли продолжать называть это теорией заговора?

Так ведь и про рептилоидов может оказаться правдой. Маск выглядит крайне подозрительно, а его желание засунуть побольше людей в в ящик отправить подальше в космос - больше похоже на организацию службы доставки готовых полуфабрикатов. Все его гениальные технологии тогда совершенно понятно откуда взялись. А мы сидим ему в рот смотрим. Боритесь за выживание вида!

Murchik пишет:

Такое тоже есть. Но термины типа дезинформация, теория заговора, гендерно-утвердительная терапия и т.п. изначально задуманы как инструменты пропаганды, это нужно учитывать, применяя их.

да нет же, мы уже обсуждали, что у вас ошибочные сведения насчет происхождения данного термина.
С тем же успехом можно сказать, что не бывает шизофрении, потому что пропаганда на большинство инакомыслящих навешивает ярлык «шизофреник». С чего и началась тема.

Хвоствил пишет:

4% населения Америки верят в теорию про рептилоидов. Ещё больше верят в теорию 5G. Вы сейчас точно уверены, что хотите назвать всех этих людей психически больными?

Я сейчас точно уверен, что нет ни 4%, ни 0.4% верящих в рептилоидов, по крайней мере мало-мальски серьёзно. Равно как история вокруг 5G это классический приём пропаганды, которая приписывает неугодным "теории заговора", чтобы подать их в дискредитирующем свете.

Хвоствил пишет:

Ещё больше верят в теорию 5G.

В какую именно теорию? В то что у людей всё меньше личного пространства? Что орг-структуры и корпорации собирают все больше информации и используют ее для контроля? Что все это достигается посредством мобильных телекоммуникаций в первую очередь? Что есть вероятность влияния микроволн на здоровье? Что технологии имеют теневую сторону и это сказывается на жизни людей? Что цифровой лагерь — это без пяти минут реальность даже в самых свободных странах?

Про рептилоидов тоже можно задать пару наводящих вопросов. Вот эта снисходительность к неграмотной деревенщине никого не красит.

Хвоствил пишет:

…мы уже обсуждали, что у вас ошибочные сведения насчет происхождения данного термина.

Еще мы обсуждали, что вы сосредоточились на маловажном факте и упускаете из вида суть. Замените слово «происхождение» на «популяризация», если это так важно.

Murchik пишет:

В какую именно теорию? В то что у людей всё меньше личного пространства? Что орг-структуры и корпорации собирают все больше информации и используют ее для контроля? Что все это достигается посредством мобильных телекоммуникаций в первую очередь? Что есть вероятность влияния микроволн на здоровье? Что технологии имеют теневую сторону и это сказывается на жизни людей? Что цифровой лагерь — это без пяти минут реальность даже в самых свободных странах?

Теория об антеннах 5G утверждает, что антенны производят некую 5G радиацию, которая заставляет молекулы кислорода колебаться с большой частотой, из-за чего они не могут связаться с гемоглобином в крови, что и вызывает гипоксию. А никакой не вирус.
И что в вакцинах микрочипы, а антенны нужны чтобы позже, когда все население будет вакцинировано чипами, управлять людьми как зомби.
Давайте не будем пытаться поднимать этот индуцированный бред на какие-то философские уровни, а?

Хвоствил пишет:

индуцированный бред

Описанный бред разделяет крайнее меньшинство противников ковид-прививок и 5G. Это канонический пример откровенной пропаганды, когда противником каких-то вещей приписываются заведомо дискредитирующие взгляды.

анон-анон пишет:

Описанный бред разделяет крайнее меньшинство противников ковид-прививок и 5G. Это канонический пример откровенной пропаганды, когда противником каких-то вещей приписываются заведомо дискредитирующие взгляды.

Очень удобно считать людей разумными там, где это выгодно в споре. Большинство верит российской пропаганде, хотя она очевидно непоследовательна в своих утверждениях - они не разумны. Но когда надо доказать, что оппонент кю - люди вдруг массово становятся разумными. Люди такие люди…
У меня среди родственников и знакомых многие с легкостью поверили в теорию про антенны и чипы. И здесь на форуме такие персонажи были тоже. Естественно не все из противников прививок и антенн руководствуются конкретной теорией. Но блин…