Помогите в оценке и разборе трех программ одиночниц

Nati
Да кстати, интересно. Площадка маленькая, девочки взрослые...НУ прям заинтриговали ) Вряд ли это в Москве, я права?

---

Админ

Да, к сожалению, знакомая ситуация, когда не смотря на прокат программы, нужных детишек поставить на порядок выше других. А потом , хоть бейся об стенку, не докажешь, что кто-то катается лучше данного ребенка. Что судьям сказали увидеть, то они и увидели.
Как с этим бороться? Может быть, у кого-то есть конкретные предложения? Ведь данная ситуация, практически случается сплошь и рядом.

Попросил нашего тренера прокомментировать эти три выступления. Не занаю какой категории она судья, но судит до мастеров включительно на этапах кубка России, т.е. можно сказать профессионал. От подробного комментария она отказалась - "невозможно через интернет научить судейству".
Это была преамбула, а теперь по теме:
3 участница (показывал видео с конца, от 3 к 1)
-А недокрут;
-2Т недокрут;
-Спирали с нарушением - позиция не засчитана;
-ВрЗаклон 3об - засчитано;
-Ф+Рнедокр.+Тнедокр.(вместо недокр. может быть "нарушение", т.к. написано ФРнТн, переспрашивать не буду);
-2С недокрут;
-ВрКомбинированное - незасчинано.

2 участница:
-А на две ноги;
-ВрКомбинир. хорошо - засчитано;
-2С на две ноги;
-ВрКомбинир. хорошо - засчитано;
-Ф хорошо - засчитано;
-Винт хорошо - засчитано;

1 участница:
-ВрКомбинир. нет позиции;
-А+Р+Т хорошо - засчитано;
-2С падение;
-Вращение хорошо - засчитано;
-Ф хорошо - засчитано;
2Т две ноги.

Теперь то, что помню из комментариев:
3-я - при просмотре практически на всех элементах (кроме вр.заклон)звучало "позиция не засчитана, нарушение, ошибка";
2-я - при выполнении первого вращения "все она уже выиграла у 3-ей только вращением и скольжением"

Итог:
1 место участница №1 чистый Аксель в каскаде + Флип + Вращение.
2 место участница №2 чистый Флип + хорошие Вращения (в том числе комбинированные).
3 место участница №3 Вращение в заклоне + Флип.

Минус 3-ей участницы плохое скольжение, у первых двух существенно лучше.
У первой, между прочим, есть дорожка.

Сомневаюсь, что наше обсуждение Вам поможет в вашем споре. Надеюсь, что Вы будете иметь, хотя-бы, моральное удовлетворение. Рискну предположить, что №1 стала третьей потому что упала. Для не профи - если упала - полный конец, и не важно, что было сделано в программе. А номер 3 возможно просто биже к администрации и судьям.
Сообщите, пожалуйста, удастся-ли Вам отменить запрет на выступления.
Удачи.

Slava

Абсолютно согласна с мнением Анафемы: 1 - 1ое
2 - 2ое
3- 3тье.

У первой увидела кроме хороших прыжков(каскад лучший!) и классных вращений ещё и дорожку шагов, хоть и не сложную, но гладенькую так что её и не заметил никто. Та девочка которая скобки пыталась делать, привлекла к своей дорожке больше внимания, и только.
Скольжение у первой ИМХО лучше всех. Даже вторая на перебежках вперед слегка прихрамывала, не говоря уж о третьей.
Вращения у первой хорошо центрованные, остальных уносит. Скорость вращений хорошая.
Нет спиралей - это жаль. Но мне кажется, что девочка делала ставку на прыжки и длинный каскад отнял много времени, на спиральпросто не осталось. Хотя ласточка-то была.

По поводу хореографии.
Участница №3 начала свою программу более эффектно, но на этом всё (ИМХО) и закончилось. Её громче всех приветствовали зрители, что скорее всего отразилось на мнении судей. Почему зрители реагировали именно так? Может уже "разогрелись" во время выступлений других участниц, может у них там своя дружба, может начало понравилось. Но по-моему кроме начала ей особо-то ничего не удалось. Ей распрямиться надо. И коленки дотянуть, и носки развернуть.

Номер 2 - получше. Тоже распрямиться.
Номер 1 - у неё хороший, уверенный , но несколько спортивный стиль катания. Мне кажется, что она ошиблась с выбором музыки. Музыка замечательная, но ей ИМХО больше подошло бы что-нибудь энергичное. Под такую музыку не очень хорошо смотрится короткий энергичный толчек на перебежках и шагах, а так же руки в "страховочной" позиции, т.е. несколько впереди корпуса.

И всё что я написала меркнет перед фактом, что девочки учатся САМИ(????!!!!) по видео (что-то не верится, простите, так по видео не научишься ИМХО. Скорее всего они все хотябы в детстве прилично позанимались, потом бросили, а теперь самостоятельно вспоминают. Не верю насчет отсутствия тренера!)
По поводу отстранания двух первых участниц соревнований от дальнейших выступлений - это просто позор какой-то! Тут только соболезнования и пожелания не сдаваться. СУДЕЙ НА МЫЛО!

Прошу прощения за длительное молчание - была в отьезде.
Огромное спасибо вам всем за интерес к этой теме!
Честно говоря я не ожидала встретить на форуме такое понимание и заинтересованности в чужой проблеме, вы по настоящему добрые и отзывчивые люди, очень приятно осозновать, что такие люди есть и их много!!!

Отвечу на вопросы заданные мне во время моего отсутствия:

to: Оля
Я извиняюсь, но пока эту музыку найти не смогла.
Если Вам она ещё нужна, напишите пожалуйста здесь и я обязательно найду её и выложу, как обещала.

to: MTasha
Да, Вы совершенно правы, 3-я участница дочь директора катка, не нашего, а другого, это были совместные соревнования 2-х катков. Впрочем и судьи были с того же катка
И это и есть обьяснением их действий, но...
Все мы конечно же знаем, что фигурное катание, к большому сожалению, всё ещё остаётся тем видом спорта, где судьи, по каким либо причинам, могут расставить места по своему усмотрению. Но, как мне кажется, в данном случае мы столкнулись с судейским беспределом, иначе и не назовёшь - по моему мнению, так явно выражать свою верность, при этом терять своё достоинство и честь у всех на глазах - нельзя.

to: Nati
Если Вы не бывали в Латинской Америке, то скорее всего какая то из девочек просто похожа на вашу знакомую.

to: Anathema
Конечно же это не Москва и даже не Россия. Это одна из стран Латинской Америки.
А что, такое катание в таком возрасте (14-16 лет) для призёров соревнований сейчас возможно в Москве?
Хотя, в любительских группах, наверное есть и такое.

to: Turist
Большое спасибо Вам и вашему тренеру за столь подробный разбор и подробные комментарии выступлений!

to: вотэтода!
Я не правильно выразилась, имелось ввиду, что сейчас, примерно 2 последних года, девочки учаться и ставят программы самостоятельно, тренер номинально есть, но только номинально. Его в шутку называют DJ (ди-джей) - при прокате программ он сидит наверху в будке и ставит музыку


Я уверена, что это обсуждение очень поможет нам. По крайней мере теперь, благодаря всем вам, кто принял участие в нём, я смогу говорить с судьями оперируя данными о выполненных элементах программ и ошибках в них, опираясь не только на своё мнение, но и на мнения русских специалистов по фигурному катанию и эти мнения очень важны.
Пользуясь тем, что 2-я девочка является членом USFSA, я обратилась за помощью к 2-м судьям этой организации, им было передано видео и после просмотра программ они то же сошлись во мнении, что 3-я участница быть первой не могла.
Сегодня я договорилась о встрече с главным судьёй этих соревнований и директором катка в воскресенье для подробного разбора программ и выяснения кто из них не прав и почему
До воскресенья ещё есть время, пожалуйста, кто ещё не высказался, кто ещё что-то хочет сказать, пишите свои мнения по этим выступлениям, очень интересны подробные разборы программ с оценками выполненных элементов.
Заранее вас благодарю!

На следующей неделе я обязательно сообщу результат наших совместных усилий за победу разума и торжества справедливости!

Удачи!

Slava пишет:

Если Вы не бывали в Латинской Америке

Не была, правда. Но на самом деле Вы подняли куда более глубокую тему, нежели просто выяснение истинного рейтинга трех участниц. Что же получается, товарищи и господа, на всех континентах - одно и то же?! Та же, традиционная для России, коррумпированность "по мелочи"? И хотя ни Slava, ни я не открываем здесь никакой Америки (сорри за глупый каламбур)... Обидно, блин! Поясню: я сослепу приняла девочек за азиаток - узбечек или казашек, и подумала шкурную мысль: "Не принять ли моей дочери казахское, например, гражданство? Верная дорога на ЧМ, ОИ - через лет восемь-десять, конечно". Ни фи-га! Я не знаю, отличается ли судейство в том же Казахстане от Вашей Латинской Америки. Но если уж в такой далище все точно так же как у нас, то, наверное, о странах СНГ не стоит и говорить...
С другой стороны, то, что Вы боретесь, внушает некий оптимизм. Осторожный. Расскажете, чем закончилось?

Slava
Удачи Вам! ) Очень здорово, что в Латинской Америке развивается фк, что проводятся соревнования, что спортсменки относятся к спорту с энтузиазмом.
И снова успехов в борьбе за справедливость. Она просто ДОЛЖНА воссторжествовать, если не бросать это дело.

---

Админ

Не удалось прочитать всех оценивавших. Может быть буду не оригинальным.
Если судить честно и по новым правилам, то победила Участница №2-16,1 балла; второе место Участница №1 -13,7 балла, №3 - 3 место и 13,3 балла. Вторая участница выграла за счет второй оценки, но как правило вторая оценка редко превышает первую тем более на столько. Поэтому пересчитывая на реальную ситуацию вторая оценка может быть выведена по базовой за технику, что в общем составит 12,4 балла и соответственно третье место.
Более справедливая расстановка получается при оценке по старой системе судейства У№1-1 место, У№2-2место.
Если я не шокировал своими мыслями, то могу объяснить подробнее, что откуда взял, при оставшемся интересе.

nikДык вот собственно речь о том, что судьи отдали первое место 3-й девочке. Вот ищем, откуда что взялось )

---

Админ

Так уже пояснили, откуда первое место у 3 участницы: папа директор катка. Все старо, как мир. И не важно, где это происходит:в России, Латвии или Латинской Америке.

nik

Да. кстати! а по каким правилам оценивать эти программы? По старым или по новым?(разумеется тому кто умеет это делать). Просто наши тренеры как-то раз отсудили детские соревнования по новым правилам. Всё делали по инструкции, вводили коофициенты всякие, оценивали каждый шаг. А в результате получилось, что на первые места вышли откровенно слабые дети, которые, например ничего не прыгали, а только вращались хорошо или спирали исполняли. Тренеры сами в шоке были и сказали что ничего не поняли как это всё получается, но однозначно новые правила не для детских соревнований. Там за прыжок меньше чем в 3 оборота получаешь так мало баллов, что легче его не делать, а навращаться например на нужную сумму. Или спираль 4-го уровня сложности - и прыгать не надо, медаль в кармане. Примерно так.

судить надо по тем правилам, по которым соревнования проводились и к которым участники готовились.. Боюсь как бы не хотелось здесь всё по новой системе посчитать, это будет некорректно :/.

кстати, у меня ощущение, что в Москве многие детские соревнования будут скоро по новым правилам судить, т.е. сейчас уже систему активно используют. Вроде пока проходит нормально..

Ой, а ведь действительно, получается самого главного я то и не сказала
Эти соревнования впервые у нас проводились по новым правилам ISU.
Я ведь полагала, что, если до нас уже эти правила докатились, то у вас суейство уже давно идёт по ним.
Прошу прощения за это недоразумение.
А я никак не могла понять почему все здесь высказавшиеся не выставляют оценки, как это принято по этим правилам. Думала, может стесняетесь ошибиться или просто лень считать

to: nik
Большое спасибо вам за выставленные оценки и за то, что Вы обратили внимание на разный подход в подсчёте баллов в новой и старой формах судейства.
Вы очень помогли избежать недоразумений.
Своими мыслями Вы совершенно не шокировали, более того, я Вам скажу, что и судьи USFSA расставили участниц так же как и Вы, считая оценки по новым правилам. Я, честно говоря, подумала, что они дали первое место 2-ой участнице, учитывая её членство в их организации и помня её прошлые выступления
И, конечно же, очень интересно послушать подробности от Вас, как Вы считали и из чего сложились оценки участниц.

Хочу попросить всех, кто может оценить программы по новым правилам, сделайте это, пожалуйста.
Я так понимаю, что по этим правилам ситуация может существенно измениться, а может даже в корне - вдруг и 3-я участница сможет подняться до первого места
Но не взирая на всё то, что уже сказано здесь, уже известной проблемы и моей явной заинтересованности в том, что бы 3-я фигуристка не заняла 1-е место, я прошу оценивать выступления честно и справедливо.
И снова, заранее вас благодарю!

Пожалуйста пишите!

Удачи!

Прочитав все вышесказанное, понял насколько у Вас (Slava) все «серьезно» с отношением к справедливости. Если бы прочитал всю историю прежде, чем «выставить» оценки, думаю, что воздержался бы. Но получилось так, как должно было получиться. Только не подумайте, что я Вас осуждаю в Вашей борьбе. Полагаю, что все через ЭТО проходят. На самом деле, вероятно, существует другая реальность. Сейчас у меня хорошим тоном является не вмешиваться в работу судей. И только, как Вы сказали, их личная заинтересованность в окончательном понимании вопроса, действительно разобраться в ситуации, ставит меня перед необходимостью продолжить тему. Единственное, если у Вас есть «заключение» компетентных судей, то каким образом выводы оценок с любительского сайта, пусть и российского, помогут решить проблему. В любом случае Вы знаете, что делаете. Для девочек, является удовольствием само фигурное катание, для родителей удовольствие, что дети получают удовольствие от того, чем они занимаются, а для заинтересованных лиц, - получается удовлетворение в борьбе. Попросту, я тоже хочу разобраться. Главное, для меня, чтобы Вам доставляло удовольствие происходящее, не зависимо от конечного результата. Написал, и действительно нашел пользу в Вашей затее.
Итак, ближе к делу, действительно не останавливаться же в самом начале.
Начнем с того, что по новым правилам у нас не судят даже Чемпионат России. Новые правила имеют быть только в оценке элементов соревнований по спецпрограмме (1993 год рождения и моложе). В России эти соревнования проходят в три дня. В первый день – элементы, т.е. все спортсмены по одному выполняют предписанные элементы, а именно прыжок, каскад из двух прыжков, вращение, а также дорожка шагов (юноши) и комбинация спиралей (девушки). У каждого участника есть две попытки на прыжок и каскад прыжков и одна попытка на комбинацию вращений, шагов и спиралей. В случае прыжков и каскада прыжков в двух попытках могут быть одинаковыми или разными, то засчитывается лучший результат. Во второй и третий день проводятся соревнования по короткой и произвольной программе и оцениваются в соответствии с Основными правилами ISU 2002 года. Это, как в России. Сложность для судей при выставлении баллов по новой системе является правильная интерпретация элементов. Для этого на соревнованиях, проходящих под эгидой ISU, присутствуют технический контролер, технический специалист и его помощник, в обязанности, которых входит распознание исполняемых фигуристами элементов и их уровней. Остальные судьи оценивают качество исполнения каждого отдельно взятого элемента. Помимо оценок за технику исполнения отдельных элементов судьи также выставляют пять оценок за компоненты программы, каждый из которых оценивается по десятибалльной шкале с шагом 0.25: базовый уровень катания, связующие элементы, хореография, прокат/исполнение и выразительность. По окончании выступления все оценки складываются и тот спортсмен, у кого итоговая сумма будет больше, объявляется победителем. Это, как должно быть. Как происходит на самом деле, Вы уже знаете. Но, как правило, это происходит из-за несовершенства новой системы, в том плане, что она еще не доработана и нет определенности и условий для ее использования в каждом отдельном случае. Главная задача судей не испортить праздника, но как его можно не испортить, если первое место только одно. Я не встречал людей, которые были бы довольны результатом, причем сами спортсмены с бОльшим пониманием воспринимают действительность. Что можно говорить о справедливом судействе, если новые правила только начинают вводиться. При этом остались старые стереотипы в оценке программ. К чему я веду. Если раньше многие интуитивно могли расставить спортсменов на пьедестале, то сейчас для этого требуется подсчет очков. Даже падение при исполнении прыжка имеет свою оценку, и зависит от его сложности. И чтобы не получилось, как при разговоре слепого с глухим, надо предметно знать, о чем ведется спор.
Очень существенным было узнать обязательные элементы в программе. Но опять встает вопрос, какой вводится штраф за невыполнение элемента и, наоборот, за лишний элемент. Скорее всего, должны существовать дополнительные условия, потому как за отведенные 1,5 минуты главная задача сводится к сбалансированию всех элементов программы. Буду оценивать, исходя из обязательных элементов, которые Вы указали, а лишние считать связующими элементами. Не понятно с вращениями. Два вращения в 6 оборотов, - это слишком абстрактно. В этом случае буду считать, так, кто на что учился. В связи со всем выше сказанным получилось следующее. Но с одной оговоркой, здесь это просто мнение, поэтому относитесь к нему соответственно. По крайней мере, мне бы так хотелось.
Начнем с того, что всегда в судейскую бригаду «попадают» строгий и мягкий судьи. Я беру на себя смелость играть роль лояльного судью ко всем участникам.
Итак.
Участница №1.
Первое вращение. Вращение со сменой позиции и сменой ноги. 1- ый уровень с качеством исполнения -2.
Аксель полтора оборота. Засчитан как Аксель полтора оборота с качеством +1.
2С. Засчитан как 2С с качеством -3. Упала, но докрутила.
Второе вращение. Вращение со сменой позиции без смены ноги. 2-ой уровень, базовая оценка.
2Т. Успела сделать в отведенное время, но засчитан как 1Т с -3.
Дорожка. Нет.
Со второй оценкой всегда существует много недоразумений, думаю, в моем случае исключения не будет.
Базовая техника 2.
Связующие элементы 2,5
Прокат 1,5
Хореография 1
Выразительность 1
Итого:
Первая оценка.
Вр.№1. 1,4.
1,5А. 1,3.
2С. 0,3.
Вр.№2. 2,1.
2Т. 0,1. Сумма 5,2
Вторая оценка.
SS. 2.
Tr. 2.5.
Per. 1.5.
Ch. 1.
In. 1. Сумма 8.
Участница №1. 13,2 балла.

Участница №2.
1,5А. С ошибкой. Не оценивается. В отличие от старой системы судейства.
Первое вращение. Вращение со сменой позиции без смены ноги. 2-ой уровень, базовая оценка.
2С. Прыгнула с ошибкой, засчитан как 1С с качеством -3.
Второе вращение. Вращение со сменой позиции без смены ноги. 1-ый уровень, базовая оценка.
Второго двойного нет.
Дорожки нет.
Итого:
Первая оценка.
1,5А. 0.
Вр.№1. 2,1.
2С. 0,1.
Вр.№2. 1,7. Сумма 3,9.
Вторая оценка.
SS 2.5.
Tr. 2.5.
Per. 1.5.
Ch. 1.
In. 1. Сумма 8.5.
Участница №2. 12,4 балла.

Участница №3.
1,5А. С ошибкой, не оценивается. В отличие от старой системы судейства.
2Т. С ошибкой, засчитан как 1Т с -3.
Первое вращение. Заклон. Вообще-то меньше 6 об. (по условиям соревнований), но я мог и моргнуть, я же лояльный . 1-ый уровень с -1.
2С. С ошибкой, засчитан как 1С с -3.
Дорожка. 1-ый уровень, -1. Маленькая скорость. И вообще.
Второе вращение. Не оценивается, ограничение по времени, к тому же не было ни одной позиции.
Первая оценка.
1,5А. 0.
2Т. 0,1
Вр.№1. 0,9.
2С. 0,1.
Дор. 1,5. Сумма. 2,6.
Вторая оценка.
SS 1.5.
Tr. 2.
Per. 1.
Ch. 2.5.
In. 2.5. Сумма 9.5.
Участница №3. 12,1 балла.
Заключение делать не буду, скажу, что специально не подтасовывал баллы, как получилось, так и написал. Хотел отправить на e-mail, но придется «утомлять» всех желающих.
Получилось. Уч.№1- первое место. Уч.№2 – второе место.
Всего хорошего.

nik

А как это получилось, что у первой нет дорожки? Есть же. Только она её быстренько так ппроехала и шаги там все скользящие типа обманного. Эта дорожка не защитана или вы просто не увидели её, или я что-то путаю?

to: nik
Спасибо большое за столь подробный рассказ и оценки программ!
Наверное я как то не так выражала свои мысли, что Вам показалась моя "борьба" болезнью Поверьте мне на слово - это не так и я вполне трезво оцениваю реальность.
Цель этого обсуждения услышать мнения специалистов разного уровня из страны, которая занимает лидирующие позиции в мире по этому виду спорта.
Потом, на основе этих мнений, попытаться обьяснить судьям в чём заключались их ошибки в оценках участниц, тем более, что они не против этого диалога, потому как сами ещё учатся судейству. Согласитесь, если бы это было не так, то администрации катка не пришлось бы вмешиваться за честь судей, они бы отстояли её сами.
И, если получится убедить судей, что 3-я участница получила первое место по ошибке, то удастся снять запрет администрации на выступления для двух остальных девочек. Это и есть главная цель моего обращения к участникам этого форума.
У меня вопрос к вам. Из ваших сообщений я не смогла понять почему же существует такая разница между понятиями "лояльный судья ко всем участницам" и "если судить честно"? Мне кажется, что в данном случае эти понятия должны быть очень близки.
Позволю себе предположить, что разными оценками и расставлением мест Вы хотели показать, что судья вправе принимать любые решения - сегодня ему может понравиться одно, завтра другое - ведь он человек и склонен к смене настроения и вкуса. Если это так, то я с вами то же полностью согласна. Для меня в этой ситуации главное, что как бы лояльно или честно не оценивать эти три выступления, но 3-я участница всё же так и не стала первой
Ещё раз спасибо Вам за участие в этом обсуждении!

И снова обращаюсь, ко всем, кто может оценить эти выступления, пожалуйста, пишите!
Мнения разные нужны, мнения разные важны!

Удачи!

Slava
Кстати а вы что делаете в ЛА? ) Тренируете? И откуда у одной из девуше из ЛА музыка Игоря Крутого в программе? ))

---

Админ

to: Anathema
Не помню откуда эта фраза: "Живу я здесь!"
Нет, я не тренер.
2-я девочка русская, а я её мама.

Встреча с судьями, о которой я писала, перенесена на среду.
Так что времени у нас стало больше, пожалуйста высказывайтесь по данному вопросу.

Удачи!

Slava
О! )) Здорово как! )
Теперь понятно, откуда у нее русская музыка ) Удачи Вам снова!!И держите нас в курсе )
Заодно расскажите - сколько вашей дочери, как долго она занимается фк и вообще как с катанием в ЛА?

---

Админ