Координация и Равновесие

G2 А у меня не открывается то, что скачалось.

Тинкер для чтения djvu-файлов нужна специальная программа, взять ее можно тут http://windjview.sourceforge.net/ (есть под Mac и под PC).

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

nightingale пишет:

Э-э-э, разве ОФП и СФП подготовка не развивают координацию и равновесие ? Как раз СФП на это ,по большому счету, и направлена. При вcем моем уважении к СТАНКУ найти время и место для СФП и ОФП проще.

Чем хороши слова из трёх букв – в них очень много разных смыслов можно вкладывать

Имхо ОФП – это выносливость в первую очередь, очень актуально для тех, кто соревнуется на каком-то уровне. Во вторую – сила.

А СФП мне не нравится тем, что нигде не определено, что в эту подготовку входит. Туда что угодно можно записать. Можно, например, СТАНОК туда записать

Многие станочные упражнения хороши тем, что их в домашних условиях можно делать, особых условий не требуют. Можно регулярно тренировать, удобно себя контролировать. С прыжковыми упражнениями, конечно, сложнее. При этом какая бы хореографическая школа не была, набор упражнений, в целом, один и тот же. Большой упор на базу, а не на конкретные упражнения, что лично мне очень импонирует.

Правда если заниматься в студиях, то помимо репутационных проблем, есть ещё и технические. Всё-таки не всё для ФК подходит, и что-то даже во вред. Например, многие упражнения делают в выворотных позициях, в то время как на льду они нужны скорее в завёрнутых. Уже конфликт. Большая проблема с техникой "удержания точки" в хореографических поворотах, в ФК она однозначно во вред, больше проблем приносит.

Поэтому я для себя ищу упражнения, которые можно дома делать, и сейчас активно занимаюсь. Прогресс в базе чувствуется. Хотелось бы контроля со стороны, но что есть, то есть

G2 пишет:

Например, многие упражнения делают в выворотных позициях, в то время как на льду они нужны скорее в завёрнутых.

Ну приехали!!! Наоборот выворотность крайне важна! Единственное отличие — часто (но не всегда) опорная нога у фигуриста действительно стоит не выворотно, а по 6 позиции, но вот свободная нога выворотна всегда! Наработка выворотности в классе очень помогает и на льду. А чоктау и моухоки невыворотно сделать практически невозможно.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

Да и вообще только с хореографией можно наработать культуру движения, иначе сколько кроссы не бегай и прыжки не прыгай, красивого катания все равно не добьешься, хореография также нарабатывает силу мышц и устойчивость корпуса, да и ещё много чего. Но это труд, ни с каким ОФП по интенсивности не сравнится. За 2 часа семь потов сойдет, домой просто уползаешь.

пуар пишет:

Ну приехали!!! Наоборот выворотность крайне важна!

Я не говорил, что выворотность не нужна! Нужна, и ещё как!
Но многие упражнения делать нужно в завёрнутых позициях, ну или как минимум, тренировать и в завёрнутых тоже. Скажем, в балетном арабеске опорная нога вывернута, на льду так далеко не уедешь Аналогично и с вращениями.

Murchik пишет:

А может вообще проблемы исключительно со статическим равновесием. Почитайте, у нас тут как раз обсуждение идет. По мне так от него вообще мало толку в ФК: там все в движении, и можно не париться...

думаю, ты немного не прав

я, во-первых, упираю на то, что статическое и динамическое равновесие – несколько разные навыки, там разные механизмы работают. Статическое равновесие обычно хуже развито, так как в жизни меньше используется, особенно в чистом виде.

во-вторых, статическое равновесие используется не только "в статике". Скажем, для вращений, для умения держать позиции, оно явно очень нужно. Это больше термин, просто в статике работает именно оно.

в-третьих, полезно, чтобы нейроны в мозгах и мозжечке проросли новыми синапсами. На то тренировки и направлены. Чем сложнее и напряжённее упражнения, тем лучше развивается НС.

----------
Кстати, по поводу чувства оси и статического равновесия. Как прочувствовать ось.

Есть упражнения - подъёмы на носки. Опорное колено натянуто, поднимаемся (медленно!) на носке и стоим так. Секрет успеха в том, чтобы чётко держать ось. Этому очень помогает зрение. Теперь закрываем глаза, устоять очень сложно - в мозг не поступает информации о том, что тело отклонилось, а ощущения от тела не хватает. Чтобы его почувствовать, нужно положить на голову книгу. Работает почти как глаза, удержаться становится намного легче (если положить лёгкий блокнотик, то эффекта нет). Так можно развивать чувство тела, это как подводящее.

Вообще, многие упражнения полезно делать с книгой на голове. Помогает избавиться от завала головы, подправить осанку и улучшить чувство оси. Очень рекомендую.

G2 пишет:

тренировать и в завёрнутых тоже

Это бессмысленное занятие. Так как по дефолту выворотности не хватает (не берем в рассчет редких счастливчиков с врожденной выворотностью), то практически любое движение на начальном этапе получается завернуто-косолапым, так что поработать в классе на выворотной ноге будет лишь в плюс.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

G2 пишет:

Но многие упражнения делать нужно в завёрнутых позициях, ну или как минимум, тренировать и в завёрнутых тоже. Скажем, в балетном арабеске опорная нога вывернута, на льду так далеко не уедешь Аналогично и с вращениями.

??????????
Серьезно??????????

korablik пишет:

?????????? Серьезно??????????

Да. То есть покопавшись в материалах, уже на 100% не уверен, но вот источники:

Я исхожу из того, что арабеск - это позиция, а не элемент.

Скажем, в той книжке, на которую я ссылку кидал (перевод английской Ballet Class), она для начального уровня, поэтому чистых арабесков там нет. Но посмотрите на картинку на странице 78:



тут нога чётко в выворотной позиции.

Вот видео ролик: http://fs-elements.dyndns.tv/spec/hlam/choreo/video_05.mp4
я его скачал когда-то с youtube, но ссылку теперь не могу найти (здесь - формат mp4)
здесь фрагменты на 2:16 и 3:04 – чётко выворотная позиция.

Наконец, ссылка из треда, книга Вагановой (вот это уже серьёзный источник)
Страницы 65, 66, на картинках - выворотная позиция, упирается на выворотную позицию и в тексте (про четвёртый арабеск).


Правда как оказывается, не всё так просто. На каких-то роликах с профессиональным балетом и тренировками, арабески нашлись в завёрнутых позициях (в смысле, опорная нога в шестой позиции, носок смотрит в противоположную сторону от вытянутой ноги). Поэтому похоже, что всё сложнее.

G2
Спасибо за источники. Хорошо освежить в памяти название многих упражнени, когда-то вымученных у станка
Я как раз утверждаю, что выворотность на льду и развернутость бедра, коленей, стоп имеет такое же значение для правильного скольжения и выполнения многих элементов, в том числе и вращений, как и в классическом балете. Например, возьмем заходы во все вращения, без хорошей выворотности стоп, развернутого бедра центровки во вращении не видать , как своих ушей :(.
В основа основ - скольжении по дугам выворотность имеет колоссальное значение.

G2 пишет:

Поэтому похоже, что всё сложнее.

Уж настолько, что мозгу человека впервые задумавшему постигнуть хотя бы азы класса в 20 лет придётся несколько попрать ранее приобретённое, или добавить связи отвечающие за гармоничнось, плавность, амплитудность, сочетание низких плеч с выпрямленными руками, умение жить со втянутой задницей и животом и для пущего результату удерживать всё это вместе стоя на одной ножке (желательно выворотно) . На льду немного другие законы физики, динамика рулит, но без базовых навыков статики всё останетя навсегда на уровне "замаха на элемент" !ИМХО

G2 пишет:

1) В основном считается, что с возрастом возможности образования связей между нейронами (синапсы) уменьшаются... Нужно изучать. Однако данных, что происходят какие-то радикальные изменения, нет.

Во-первых, спасибо за тему! (Меня лично очень интересовали бы заслуживающие доверия тесты на уровень координационных способностей, вдруг кто знает?)
Хочу поделиться таким впечатлением. По ходу жизни, так сказать, я не только не вижу ухудшения, напротив, замечаю улучшение координации. Ничем абсолютно не занимаясь (люблю изредка потанцевать), с каждым годом я танцую лучше. В смысле - могу делать более замысловатые движения (блин! толку никакого, фигура уже не та). Мой супруг раз в год (не каждый год) несколько дней играет в настольный теннис. Каждый раз чувствует, что играет все лучше. В возрасте старше 30 лет научился нырять спиной, в этом году (в 36) пробовал еще какой-то прыжок с полувинтом. Ну а мне удалось первый раз в жизни скоординировать толчок с нырком и войти в воду с 1 м головой, а не пузом. Тоже достижение Понятно, что такой эффект может быть не от того, что координация улучшается, а от того, что нервная система с возрастом работает более спокойно и слаженно ("голова холодная", страхи уходят, воля начинает преобладать). Особенно для чрезмерно возбудимых людей это может иметь значение.

Varvara
Спасибо, что подключились к нашей дискуссии!

Сразу вопрос-просьба, чтобы не забыть. Вот у Вас дочка занимается, Вы, конечно, довольно хорошо знаете, что и как им дают, какие упражнения. Есть ли какие-нибудь занятия на полу, на льду, которые в первую очередь направлены на развитие координации и равновесия? Я имею в виду не имитации, туры, и подобные технические упражнения, направленные на развитие специфичных навыков (хотя и базовые они тоже, конечно же, развивают), а более общие, более базовые, не специфичные для ФК?

Вообще мне кажется, что дело тут именно в развитии координации от тренировок, пусть и редких, а не в большем спокойствии и слаженности. Человек как животное должен быть адаптивен, в любом возрасте должны быть возможности освоить что-то новое, было бы странно, если бы эти механизмы блокировались. Я тоже по себе замечаю, что многие вещи делаю лучше, даже те, которые почти не тренирую.

Каких-то объективных тестов на координацию не знаю. Искал, но не нашёл. Есть банальные, вроде кидания мячика в даль, прыжок в длину с места и т.п. Но они больше на скоростную координацию, плюс на силу мышц. Но зато результаты в цифрах выражаются.

Тест на ощущения, который я делаю: встаём, ступни параллельны, на ширине плеч или чуть уже. Дальше делается прыжок вверх, ноги сводятся (касаются друг друга), разводятся, опять сводятся, разводятся, далее приземление. У кого хорошая координация, те делают это упражнение легко (хотя можно качественно и не очень делать, субъективность большая). Если координации не хватает, то два раза ударить ноги не получается. У меня это упражнение не очень стабильно идёт, поэтому как раз подходит для того, чтобы прикидывать текущую форму.

Есть ещё какие-то упражнения, но они сложнее и ещё более субъективны.

В следующем посте – какие-то соображения в чуть более наукообразной форме.

продолжение: как всегда несколько многословно, сумбурно и не хватает проверки данных.


Может быть психологическая блокировка. Скажем, у взрослого, даже не спортивного, довольно сильные мышцы, большая масса и рост. Взрослый физиологически способен одним неосторожным движением нанести себе серьёзные увечья. Ребёнку расшибиться на порядок сложнее. Поэтому необходим какой-то механизм блокировки, который не давал бы взрослому калечить себя без лишней на то необходимости. Что и мешает развивать силовую координацию, когда вкладывается много мышц в движение. Это на каком-то философском уровне, не научном, но вполне при этом разумно.

Интереснее про синапсы. Если связи будут бесконтрольно образовываться, то это приведёт к проблемам. Нервная система будет неконтролируема, давать сбои (неврологические, психиатрические и другие). Поэтому разумно, что должны существовать механизмы, которые активировали возможность образования связей тогда, когда нужно учиться, и приглушали их тогда, когда не нужно. Детям нужно больше учиться, чем взрослым, но последним иногда тоже надо. Интересный вопрос, как этот механизм работает, я пока не нашёл ответа. Очень возможно, что обучение связано с ритмом работы мозга, скажем - тогда это означает, что нужно специально настроиться, чтобы обучение было эффективно. Попадались статьи, где сообщалось, что "гормон голода" способствует образованию новых связей (цифры на уровне десятков процентов), что разумно, но данные нужно проверять.

Ну и хотелось бы понять про механизмы памяти и обучения. Я когда-то что-то смотрел про высшую деятельность, там, конечно, свои особенности. Скажем, память человека принципиально отличается от компьютерной памяти (в том числе в классических моделях нейронных сетей) или от "листа бумаги". Отличие состоит в том, что все воспоминания перезаписыватся, причём чем ярче воспоминание, тем активнее идут эти процессы. При этом на каждом шаге "подсознание" может несколько модифицировать исходные воспоминания. В результате человек помнит совсем не то, что было на самом деле. Причём эмоционально сильные воспоминания, когда человек помнит всё так, как будто это было вчера, во многом больше плод фантазии "подсознания", чем именно воспоминания.

Мне кажется, что природа подобных механизмов может иметь и отношение к тренировкам. Если перерыв между тренировками большой, но в это время человек как бы мысленно тренируется, хоть во сне, то мозг тоже перестраивается, настраивает соответствующие связи, развивается. Многие говорят, что тренировки "в уме" очень даже помогают. Конечно, для этого необходимо, чтобы и какие-то реальные ощущения были, от реальных тренировок.

Наконец, я понимаю, что это вещи интересные, но возможно слишком абстрактные и не ясно, чем они могут помочь. Но мне, например, хочется понять, как грамотнее всего выстраивать тренировочный цикл. Суть тренировок в технических видах, как ФК - настроить и развить НС. Вопрос, как это делать.

Скажем, как выстраивать тренировочные циклы. По личным ощущениям, довольно хорошо работает схема "обучение --> забывание --> вспоминание --> обучение". Стадия "обучения" должна быть ощутимой, нужно чтобы мозг как-бы вошёл в режим обучения. А вот про продолжительность стадии "забывания" совсем идей нет. Часы это, дни, недели, месяцы...

сколько не пишу, мысль уходит в частности.


Вот какую идею я пытаюсь развивать последнее время на форуме.
Если посмотреть на элементы ФК, то если подумать, элементов там раз-два и обчёлся. Ну смешно, 5-10 лет тренироваться по несколько часов в день, чтобы выучить несколько элементов, создаётся впечатление, что это какая-то пустая трата времени. Ну если трезво посмотреть.

А если внимательно изучать технику, то можно найти, что многие и тройные прыжки в ужасной технике прыгают (Юкари Накано - яркий пример). Но при этом ведь прыгают.

И ещё наблюдение - человек, у которого большой опыт катания, какой-нибудь новый шаг выучивает довольно быстро, на порядок-два быстрее, чем тот, у кого опыта не хватает.

Всё это я к тому, что тренировки, в общем, не направлены на то, чтобы выучить элементы, а на то, чтобы развить навыки, необходимые для исполнения этих элементов. И акцент нужно делать на это, и искать свои проблемы и ошибки именно там.

У тех, кто серьёзно занимается ФК, все эти ключевые навыки развиты, люди могут делать то, что другим не под силу. И далеко не только потому, что они владеют какими-то ньюансами, которые народу со стороны не известны (хотя такой момент тоже есть, конечно). А ещё и потому, что базовых навыков контроля за телом не хватает. Тех навыков, которые как раз годами и нарабатываются, и никакой тренер за месяц их поставить не сможет.

Вот пример, ролик, ссылку на который постил Брегалад: магия троек . Посмотрите на фрагмент 1:10 - 2:00. Там показывают примеры с равновесием. Стоят НА МЕСТЕ в плотной позиции!, в позиции группировки. Ещё и прыгают на месте, в добавок, в этой же позиции. Я не знаю, как у других, возможно это и не так сложно, но я к концу минувшего сезона только научился кое-как стоять на месте в раскрытой позиции, балансируя. В такой, думаю, мало шансов (проверить не могу).

Вывод - нет навыка, нет и целой серии элементов, критичных к навыку. И пока он не наработан, никакие заслуженные тренеры не помогут.

G2 пишет:

Есть ли какие-нибудь занятия на полу, на льду, которые в первую очередь направлены на развитие координации и равновесия? Я имею в виду не имитации, туры, и подобные технические упражнения, направленные на развитие специфичных навыков

В свое время, когда я занимался легкой атлетикой, мы делали, например, такое упражнение (которое мне нравилось): пройти 10-15 метров по невысокой металлической ограде. Это примерно как ходьба по канату, только попроще, поскольку заборчик шатается мало. Учишься сохранять равновесие (как ни странно, надо научиться чуточку расслабляться, вернее, не зажиматься — так лучше контролировать равновесие). Кроме того, и подняться на заборчик непросто (чтобы сразу не свалиться).

G2 пишет:

у Вас дочка занимается, Вы, конечно, довольно хорошо знаете, что и как им дают, какие упражнения. Есть ли какие-нибудь занятия на полу, на льду, которые в первую очередь направлены на развитие координации и равновесия?

Трудно сказать. Делают разнообразные прыжки-"разножки" - в стороны, как вы описали, назад - это балетные заноски, вперед с подтягиванием прямой нижней к согнутой верхней. Но это скорее ловкость и резкость. К координации, наверно, больше всего относится то, что делают на хореографии. У станка делают длинные заковыристые комбинации, каждый раз разные, то есть хореограф составляет их, возможно, прямо на ходу, показывает, они повторяют и потом делают на память. От урока к уроку это не повторяется, оно не состоит из каких-либо блоков, каждый раз новое. И дается так, что детям реально сложно, они смотрят друг на друга, ошибаются... (то же самое может быть на льду. Тренер на раскатке сочиняет комбинации шагов на один раз)
А вот простое упражнение - моя дочь жаловалась, что у нее не получается. Нога делает маленькие частые махи в сторону, одноименная рука делает красивый плавный круг. Мне это не составляет особого труда, у девочки рука движется небольшими толчками. Ругали за это. У нас вообще странное дело с координацией. Вот прыжки на скакалке. 10-12-летним детям задают обычно 50 или 100 двойных прокрутов. Все делают без всякого труда. Моя делает два. (!) Видимо, руки не в такт с ногами. После определенной тренировки дошло до девяти. "Да, с координацией беда". Была бы беда, как бы она вообще чему-то научилась?
Равновесия дети очень много тренируют на начальном этапе (ласточки, "флажки", бильманы поганые), и к возрасту спортивных разрядов уже достаточно подготовлены. Кстати, у мальчиков на юношеских разрядах в программе спирали, и только со 2 спортивного (и то недавно)
дорожки. Вроде бы, самое классное для равновесия и чувства ребра - это спирали. Есть чисто мужские позиции (но мало). Двух ног в фигурном катании почти нет. То есть по заборчику надо не ходить, а балансировать на одной ноге?

Varvara пишет:

10-12-летним детям задают обычно 50 или 100 двойных прокрутов. Все делают без всякого труда.

Звучит как какая-то фантастика. Логичнее было бы "50 или 100 прыжков подряд". Насколько я помню прыжки на скакалке, обычно прыгаешь одинарные прокруты, а потом делаешь несколько двойных прокрутов (не больше пяти подряд), затем продолжаешь одинарные прыжки. Исполнение же 50 двойных прокрутов подряд сродни испытанию на психологическую выносливость. Единственная аналогия, которую я могу вспомнить - гиревый спорт, где нужна не сила, не резкость, а в чистом виде силовая выносливость, чтобы поднять гирю сотни раз. К прыгучести, технике, координации все это имеет, по-моему, мало отношения. Требовать исполнения таких упражнений от детей сродни издевательству. Можно еще попросить отжаться от пола 100 раз, подтянуться на перекладине 30 раз и т.п. (В принципе, я в детстве мог подтянуться 20 раз, но никогда этого не делал - ненавидел упражнения на повторение заданного огромного числа раз, выполняемого на пределе моральных сил.)

Цитата:

Моя делает два. (!) Видимо, руки не в такт с ногами. После определенной тренировки дошло до девяти.[/quote] Нормальная девочка, я думаю, все у нее с координацией в порядке. Я убежден, что больше не надо, иначе тренировка лишается всякого удовольствия, элемента игры и превращается в психическое истязание. Упражнения на скакалке - это вообще в большинстве случаев самоцель, есть много других упражнений, более эффективных для развития как прыгучести, так и прыжковой выносливости, и при этом значительно более веселых. Например, прыжки на двух ногах через легкоатлетические барьеры (без дополнительных подпрыжек между барьерами). Барьеров не должно быть больше 10, а высота регулируется в зависимости от возможностей спортсмена. Также упражнение делается в темпе и на ритме, но, во-первых, не на месте (с продвижением вперед, что всегда приятно), во-вторых, нет умопомрачительного числа повторений. [quote]То есть по заборчику надо не ходить, а балансировать на одной ноге?

Ну, во-первых, во время ходьбы основную часть времени опираешься только на одну ногу. К тому же, допустим, заборчик 60 см, встаешь на него тоже на одну ногу (второй отталкиваешься от земли), здесь нужна и сила, чтобы поднять себя, и равновесие, чтобы сразу не упасть. Во-вторых, динамика (движение) всегда приносит больше пользы, чем статика. Многие увлеваются йогой, но практически весь западный спорт основан на динамике, а не статике. (Элементы статики есть разве что в спортивной гимнастике, да и то в основном в упражнениях на кольцах; в вольных упражнениях всякие флажки на месте смотрятся не очень естественно. Из действительно необходимой статики, помимо упражнений на кольцах, можно вспомнить еще прыжки в воду с 10-метровой вышки со стойки на руках, да еще всякие пирамиды в групповой акробатике.)

bregalad пишет:

Исполнение же 50 двойных прокрутов подряд сродни испытанию на психологическую выносливость.

Для прыжков через барьеры нужен легкоатлетический зал со специальным оборудованием,на скакалке же можно прыгать где угодно.

На самом деле,дети сами устраивают соревнования по двойным прокрутам-кто больше.Все знают свои личные рекорды
Для тех,кто научился их прыгать,проскакать штук 50 не составляет никакого труда.Многие часто прекращают прыгать не потому,что запутались в скакалке-устают руки.
К психологической выносливости это,по-моему,не имеет вообще никакого отношения.Впрочем,показателем хорошей координации также,как мне кажется, не является.Это просто умение,навык,вырабатываемый тренировками.