Координация и Равновесие

Ещё такой момент: упражнений можно много найти, что на полу, что на льду, но механически копировать их смысла не имеет. В ФК в основном концентрируются на ощущениях, которые со стороны плохо видны, когда речь идёт о технике.

Скажем, про ту же либелу мне говорили, что нужно очень сильно жестко держать линию нога-тело. По крайней мере на полу это действительно помогает, концентрируешься на удержании линии, и уже либела начинает держать тебя.

Мне кажется поэтому, что или нужно делать упор на базовые развивающие вещи (в том числе развивающие какие-то частные специфические навыки), или описывать, какие ощущения нужно пытаться поймать. Это было бы полезнее, чем про имитации писать.

G2
"Должок" отдаю по смене ноги с правой на левую. Попробовали наконец-то с дочкой, действительно весьма удобно выполнять обратную смену ноги после смены ребра, то есть с неправильного ребра. Делали с волчка на волчок, получилось с 1-2 раза. Простая подстановка. Удивительно, что столько народу вплоть до самого высшего уровня делает неудобную и не совсем эстетичную смену с махом правой ногой вокруг левой. (Та же дуга въезда, только закрученная, по-моему). Спасибо, ценное наблюдение!

По поводу баночки - это просто удивительно, насколько так труднее стоять даже в простой группировке! Если так действительно что-то в голове развивается... то должно быть весьма полезно, тем более, что времени почти не требует . К сожалению, применение этого упражнения несколько ограничено тем, что у детей практически у всех болят пятки (возрастное), а у взрослых тоже, наверное, бывает.

Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: Как научить ребенка держать руки?

Varvara пишет:

"Должок" отдаю по смене ноги с правой на левую. Попробовали наконец-то с дочкой, действительно весьма удобно выполнять обратную смену ноги после смены ребра, то есть с неправильного ребра. Делали с волчка на волчок, получилось с 1-2 раза. Простая подстановка. Удивительно, что столько народу вплоть до самого высшего уровня делает неудобную и не совсем эстетичную смену с махом правой ногой вокруг левой.

а за счет чего создавалось вращение после смены ноги? За счет инерции предыдущего вращения? Как происходил толчек после смены? Ведь если на первом вращении скорость потеряна, её нужно набрать опять на втором за счет толчка или замаха. Мне представляется что именно поэтому делают ту самую неудобную смену, там есть мах.
Всё ИМХО.

вотэтода! пишет:

а за счет чего создавалось вращение после смены ноги? За счет инерции предыдущего вращения? Как происходил толчек после смены? Ведь если на первом вращении скорость потеряна, её нужно набрать опять на втором за счет толчка или замаха. Мне представляется что именно поэтому делают ту самую неудобную смену, там есть мах.

Выезд из обычного обратного вращения всегда идёт на ребре назад-наружу. Единственный теоретически возможный вариант, как с этого ребра сделать смену ноги без въездной тройки — это завести левую ногу назад, как в чоктау, и встать на неё. Тогда можно и сохранить центр вращения, и обойтись без въезда. Но это теоретически, в жизни я такой смены никогда не видел.

Другой вариант – смена ноги, когда опорная (правая) уже скользит на ребре "вперёд-внутрь". В этом случае можно подставить левую ногу в центр вращения. На правой ноге при этом можно как вращаться, так и делать выезд. В принципе, ничто не мешает и в такой технике сделать сильный мах, и сильный толчок ребром вперёд-внутрь. Но в любом случае, чем лучше контролируется смена ребра и последующий выезд из вращения, тем менее выраженный (заметный) можно сделать мах. Можно и вообще без маха, просто подставить ногу, если скорости хватает.

Что происходит, когда смена ребра плохо контролируется. Например, ребро зарывается, тело начинает раскручиваться. Выездной дуги практически нет, единственный способ добавить вращения – выставить ногу подальше, сделать въездную тройку, или, в крайнем случае, встать на зубец (уже сложнее), широкий мах и начать вращение. С чистого ребра без въезда вообще ничего не получится. Это довольно хорошо видно но примере тех, кто сменой с обратного на прямое вращение ещё не очень.

Таким образом получается, что чистая смена ноги возможна лишь тогда, когда хорошо контролируется выездное ребро вперёд-внутрь, что, по сути, напрямую коррелирует с умением менять ребро в обратных вращениях.

вот такое имхо.

Вот пример качественной смены, где есть и усиление вращения при смене, и при этом отсутствует типичное для въезда перекручивание корпуса, а равно нет въездной тройки или даже въездного зубца: Rachael Flatt Очень хорошо смотрится.

G2
Спасибо за видео! Можешь добавить сюда такой же ролик, но с обычной сменой, которая с въездом?

Я, кажется, в своих попытках разобраться с физиологией НС наткнулся на одну очень интересную вещь. А именно, на один технический момент, который может качественно влиять на точность выполнения некоторых элементов, в первую очередь заходов на вращения и многооборотные прыжки (в первую очередь рёберные, наверное).

косвенно он упоминается у Мишина:
==========
https://tulup.ru/articles/79/glava_3_fiziologicheskie_osobennosti_figurn

В регуляции точности движений и усилий спортсменов участвует информация от рецепторов двигательной сенсорной системы — проприорецепторов. Рецепторы, расположенные между мышечными волокнами,— мышечные веретена информируют мозг о растяжении мышцы; рецепторы, находящиеся между мышечным волокном и сухожилием,— о сокращении мышцы; суставные рецепторы — о суставных углах и движениях в суставах. Сигналы от суставных рецепторов вызывают заметную реакцию в коре головного мозга и хорошо осознаются, поэтому их роль особенно велика в регуляции произвольных движений. Импульсы от мышечных и сухожильных рецепторов поступают преимущественно в мозжечок и участвуют в подсознательном контроле движений и поз. Более полное представление о двигательной деятельности обеспечивает совместная активность проприорецепторов и тактильных рецепторов кожи (кинестетическая чувствительность).
..........
При выполнении вращательных движений велика роль проприорецепторов шейных мышц, так как поворот туловища сопровождается поворотом головы. Исследования Н. А. Панина показали, что изменения импульсации от шейных проприорецепторов (при неправильных движениях головой) нарушают структуру движения, а полное выключение шейно-сухожильных рецепторов при выполнении фигур (троек, восьмерок и др.) понижает качество исполнения соответственно трудности упражнений.
==========
Но упоминается так, что прочитав это, дойти до сути невозможно. Однако, если влезть в устройство ЦНС, то какие-то вещи проясняются, плюс есть наблюдения из других видов спорта. Суть в роли рецепторов шеи в контроле движений с наклоном корпуса. Это не такая второстепенная деталь, как может показаться сначала (сужу по другим видам спорта и по видео ФК). Не хочу монологов, хочу обсуждений.

Поэтому для начала вопрос: делают ли какой-либо упор на такой момент, как угол наклона головы на заходах на прыжки и вращения, а так же на фиксацию взгляда? Делают ли какие-нибудь упражнения на полу, для того, чтобы лучше чувствовать шею, наклон головы и т.п.?

G2, не знаю, имеет ли отношение... но в ЦСКА была у нас хороший тренер Оля, и она говорила, что голову на прыжках надо поворачивать чуть влево, а взгляд упирать в стекло над бортом.

Murchik
Я немного о другом – о строгом сохранении оси головы, чтобы она была нормальна ко льду, и о фиксации взгляда в ключевой момент, требующий наибольшой точности.

G2 пишет:

делают ли какой-либо упор на такой момент, как угол наклона головы на заходах на прыжки и вращения, а так же на фиксацию взгляда?

Делают упор на положение головы, это ОЧЕНЬ важно.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар
а можно чуть подробнее?
Что именно от положения требуется?

Поясняю, к чему я веду: сопоставив некоторые наблюдения, из вело-мотоспорта (технику прохода поворотов), из данных по ЦНС, а именно механизмы контроля положения тела, видео ФК профессионального и любительского, я сложил для себя всё в единую картину. Причём на форуме много про положение головы говорилось, но в основном совсем про другое, там как в прыжке голову вращать и т.п. (у меня такое ощущение, что это как раз не очень важно, хотя на лёгкость освоения правильной техники, работы корпуса, влияет – но это ощущение). Я не думаю, что открыл Америку (судя по видео ФК), но хотелось бы, чтобы тему раскрыли. Я тоже свои аргументы приведу

G2, не томи %))

G2 Я воздержусь от шибко умных размышлений, как всегда, а блинчик этот посчитала своим долгом вывесить в этой теме http://www.bradex.ru/Index.asp?ArticleID=133&CategoryID=82&Page Специфической координнации прыжковой он конечно не добавит а так, для общего воспитания равновесия и укрепления голеностопа может быть очень полезен.ИМХО.

Tuky, гыгы %))



Ударная фраза, конечно, должна быть: качайте не отходя от

Murchik пишет:

G2, не томи %))

Я сканирую общественный интерес. Интерес отсутствует...

Сначала по общей науке, уточнения (сразу предупреждаю, нормального понимания функционирования ЦНС у меня до сих пор нет, хотя что-то стало яснее):

ЦНС устроена довольно сложно, есть разделение функций, есть дублирование функций. Ключевая формация, которая нам интересна – это мозжечок. Мозжечок сам не управляет мышцами, это корректирующий орган, который обеспечивает нужную точность и скоординированность движений.

Мозжечок функционально и эволюционно разделяется на 3 части:
1) Вестибулярный мозжечок – самая древняя часть, отвечает за вестибурятные функции, например.
2) Спинальный мозжечок, связан со спинным мозгом, играет ключевую роль в равновесии
3) Кортикальный мозжечок, связан с корой ГМ, отвечает в частности за точные движения конечностями.

В дебри ЦНС углубляться, думаю, не следует. Я боюсь нагнать чего-нибудь, да и для понимания оно мало чего даёт.

Это разделение показательно тем, что тут видно, что природа некоторых навыков (вестибулярный аппарат и координация) несколько разная. Разные каналы поступления информации.

В силу устройства, мозжечок ограничен в способности обрабатывать информацию. Если информация о том, какую позу сейчас занимает тело, попадает туда почти напрямую, по каналам со спинного мозга (блин, криво говорю), то зрительная информация должна пройти предварительную обработку в головном мозге, мозжечок это сделать не в состоянии.

Например, в движении нужно учесть текущий наклон тела, и сделать корректировку. Пусть у нас ось головы совпадает с осью тела. Тогда мозг может определить наклон с помощью глаз, но это довольно сложная операция. Результат обработки нужно послать в мозжечок, чтобы он скорректировал движение. Причём и в мозжечке путь информации сложный, сначала она попадает в кортикальный мозжечок, потом её нужно переслать в спинальный (прошу прощения за такую форму повествования, я могу пытаться использовать научный язык и точность, но это будет сложнее для всех и никому не нужно). Иными словами, это очень сложный набор операций, как следствие – и освоить его сложно.

Есть простое решение: разумом нужно заставить держать ось головы строго перпендикулярно земле, то есть глаза всегда параллельны горизонту. Тогда для корректировки программы движения мозжечку уже не нужно учитывать визуальную информацию, достаточно учесть информацию о наклоне головы к туловищу. А эта информация напрямую попадает с соответствующих мышечных рецепторов (мышечные веретена и сухожильные рецепторы Гольджи) в спинальный отдел мозжечка. Сложная операция разлагается на две более простые, обрабатываемые независимо.

Возможно, это выглядит несколько притянуто, но на этом основана техника прохода поворотов в мото- и велоспорте. Чтобы пройти поворот на скорости, нужно поворачивать голову так, чтобы линия глаз была параллельная земле. Контроль поворота возрастает просто на порядок. В ФК, если присмотреться, этим часто пользуются.

Аналогично с удержанием взгляда. Очень хороший пример – прыжок аксель. Аксель, наверное, координационно самый сложный прыжок, требуется сделать сильный и точный мах ногой. Чтобы увеличить точность движения, нужно отключить всё лишнее – излишний визуальный анализатор (для чего нужно фиксировать наклон головы) и вестибулярный анализатор, для чего в момент маха нужно остановить вращение головы. Это – крайне важный момент, так прыгают практически все профессиональные фигуристы, даже дети. Прыгнуть с сильным махом, без такой техники, думаю практически невозможно (техника слишком чувствительна к ошибкам – то есть может быть и возможно, но нестабильно). Думаю, что многие фигуристы до такого сами интуитивно дошли. У любителей такая техника встречается намного реже, и аксели при этом кривые – главная проблема будет сохранить ось вращения.

Эту технику можно использовать и на других прыжках, и в основном фигуристы используют. На сальхове, например. Некоторые не используют, скажем Самуэль Контести только аксель так прыгает. Но и сальхов у него в безмаховой технике.

Можно так заходить и на вращения (в спорте есть примеры тех, кто использует эту технику и тех, кто почти ей не пользуется).


Таким образом, получается крайне интересный технический момент, физиологически обоснованный. Который реально может повлиять на стабильность техники. Хотя, конечно, нужно, чтобы было чего стабилизировать.

G2 положение головы вызывает шейно-тоническим рефлекс, выражающийся в повышении тонуса одних мышц и понижении других (противоположных стороне поворота головы). Вестибулярные рефлексы, хоть и не связаны напрямую с положением головы (не связаны напрямую с конкретным положением, однако зависят от него, так как вестибулярный аппарат находится в ухе и воспринимает изменение положения головы в пространстве) выражаются в повышении тонуса определенных групп мышц и понижении других с целью удержания тела в определенном положении, а так же для поддержания позы в момент изменения скорости движения. Уделяя внимание положению головы на элементе можно максимально использовать эти рефлексы для получения более точных, четких и стабильных движений без дополнительных движений и ненужных мышечных усилий. Если же не учитывать этих механизмов, то результатом является хорошо знакомая нам крепатурная манера исполнения любых элементов с множеством ненужных мышечных сокращений (особенно характерно — судорожное "хватание за воздух").
Как-то так.
Вообще, механизмы работы рефлексов очень интересно и просто отследить на собственном опыте, если сперва научиться фиксации внимания на положении головы (а вместе с ней и корпуса в целом), а затем попробовать исполнять элементы с разным положением головы. В оптимальном варианте тело как-бы само собой без дополнительных усилий принимает нужное положение.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар
про тонус пока не очень понятно, но мне нужно обдумать и, возможно, поэкспериментировать, прежде чем комментировать. Про вестибулярные рефлексы интереснее, но тем более надо думать.

Идея того, о чём я написал, если кратко: чтобы проще и точнее корректировать движение, нужно использовать для коррекции более простые механизмы, а именно – углы между различными частями тела, в первую очередь шеи, но не только. А сложную информацию (визуальную) использовать для того, чтобы корректировать движение головы. Для этого и нужен контроль оси и удержание взгляда.

G2, вообще, интересно... Я даже знаю, на чем я в выходной попробую проверить справедливость этой штуки.

G2 пишет:

Возможно, это выглядит несколько притянуто, но на этом основана техника прохода поворотов в мото- и велоспорте. Чтобы пройти поворот на скорости, нужно поворачивать голову так, чтобы линия глаз была параллельная земле. Контроль поворота возрастает просто на порядок. В ФК, если присмотреться, этим часто пользуются.

Вообще-то зрение само по себе на координацию никак не влияет (и доказывает это тот факт, что с закрытыми глазами можно сделать все то же самое, что и с открытыми, естественно с учетом поправок на скованность и страх психологического свойства из-за непривычки быть слепым). Но оно часто используется для контроля положения головы (фиксация взгляда, координация положения головы по линии глаз) так как это просто и понятно.
Положение головы очень важно вот почему.

Вестибулярный аппарат состоит из трех полукружных каналов, каждый из которых ориентирован в своей плоскости, перпендикулярной плоскостям двух других каналов (на рисунке это 1, 2 и 3), фактически эти каналы как-бы снимают координаты положения головы в каждом из трех измерений пространства. Таким образом, зафиксировав положение головы неподвижно относительно одной из плоскостей полукружных каналов мы имеем существенное преимущество, так как количество источников сигналов, посылаемцых в мозг уменьшается, соответственно быстрота обработки поступающих сигналов увеличивается. Именно поэтому контроль поворота и возрастает. В фигурном катании этот прием используется практически всегда, ведь в любом повороте в момет его разрешения происходит как-бы вырастание, и в момент самого поворота тело принимает практически вертикальное по отношению ко льду положение, тем самым исключая одну из плоскостей. То же происходит и на прыжках.

пуар пишет:

положение головы вызывает шейно-тоническим рефлекс, выражающийся в повышении тонуса одних мышц и понижении других (противоположных стороне поворота головы).

Вот тут у меня вкралась ошибка. Тонус повышается у мышц, противоположных стороне поворота головы и понижается у мышц со стороны поворота головы. Ну а как это работает хорошо ощущается на риттбергере. Можно попробовать прыгнуть лицом по движению, и наоборот, повернув голову в центр круга наезда и посмотреть что будет %))) (только аккуратно чтобы не убиться). Еще можно твизлы покрутить.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

Вообще-то зрение само по себе на координацию никак не влияет (и доказывает это тот факт, что с закрытыми глазами можно сделать все то же самое, что и с открытыми, естественно с учетом поправок на скованность и страх психологического свойства из-за непривычки быть слепым). Но оно часто используется для контроля положения головы (фиксация взгляда, координация положения головы по линии глаз) так как это просто и понятно.

Со зрением понятно. То есть сама по себе вещь понятная, но совсем не очевидная на "бытовом уровне".

Зрением можно вносить мысленные корректировки, но ввиду разнородности процессов (анализа визуальной информации и точного управления мышцами) возможности сильно ограничены. То есть зрением координировать можно, но неэффективно. А так получается, что движения, по сути, делаются вслепую. И если голову не держать, то они действительно идут как вслепую.

Это объясняет один эффект с равновесием, что я описывал в начале треда, но сейчас механизм стал понятнее. А именно, удержание равновесия на одной ноге, на баночке, скажем. Если закрыть глаза, то равновесие держать сложнее. Если же положить книгу на голову, то легче, хотя и тяжелее, чем с открытыми глазами. Когда на голове лежит книга, то намного легче становится контролировать положение головы, и равновесие держать легче. (Вообще, сейчас я несколько изменил свои программы тренировок, в частности это упражнение убрал, но это отдельный разговор).

Интересно всё, век учись У Мишина, кстати, упоминается про более чёткую посадку головы у фигуристов относительно других спортсменов.

Про вестибулярный аппарат – отдельно. Там всё менее очевидно, так как нужно учитывать суммы сил, силы тяжести и центробежные.