Сообщения пользователя Murchik

bregalad пишет:

Что в той или иной степени присуще любым религиям и любым институтам церкви — это ограничение свободы.

Или любым институтам вообще. Там где собирается больше одного человека сразу появляется иерархия, это даже в хиппи-коммунах так, просто иерархия не формальная. Как будто в научном сообществе что-то по-другому. «Science progresses one funeral at a time»

анон-4571 пишет:

Я повторюсь, что "европейская христианская цивилизация", по-моему, это в первую очередь не христианская, а греко-римская цивилизация. Вся философия, культура, пришли из античной Греции, а государственное устройство и организация общества из Рима. И все ключевые идеи Нового завета были у греческих философов и обсуждались тогда в целом. НЗ как мы помним на греческом был написан. Поэтому разумно, что НЗ был под сильным влиянием идей греческой школы.

Я не могу воспринимать это серьезно. Да, Греция внесла вклад (Рим скорее передал и преумножил греческий вклад), да это одна из основ европейской цивилизации. Но из песни слов не выкинешь, Христианство тоже внесло вклад. Можно не соглашаться какой именно, но не соглашаться с тем что вклад был просто несерьезно. Ну, не отмыть Европу от Христианства, как бы ни хотелось иметь одну только античность и просвещение.

Еще до Христианства греки и римляне жили в мире, где человек был игрушкой богов. Евреи жили с Богом, интегрированным в иерархию психических сил. Греческие философы только обсуждали вопросы морали, тогда как евреи уже жили по моральным законам. То как Христианство пришло в западный мир показывает, что эта ниша была либо совсем пуста, либо, по крайней мере, что конкуренции серьезной не было.

Незадолго до реформации, кстати, католические теологи вроде Фомы Аквинского интегрировали античную философию в христианскую мысль. Оказалось, что они очень органично дополняют друг друга: там логика сочитается с догмой, рациональность с прозрением, свобода мысли со смирением и т.д. С преподавания схоластики в монастырях и начались университеты. Христианству рациональность не мешала, а вот рациональности почему-то никак не дает покоя Христианство. Даже в эпоху, когда оно на грани полной аннигиляции, и западный мир пришел в упадок, а рациональности нечем заполнить пустоту в умах, и ее заполняют радикальные идеологии.

анон-4571 пишет:

А вот с религиозной литературой, особенно с самым каноном, ты не можешь несоглашаться. Это недопустимо совершенно. Ты не можешь сказать "вот тут у Луки Христос чушь какую-то необдуманную несёт". У тебя есть единственная опция, "это абсолютно непререкаемая истина, я должен понять, что она значит". Это придаёт токсичности источникам.

Литература не говорит сформулированными истинами и не обсуждает идеи, она говорит языком драматургии, рассказывает историю, которая несет некий смысл. Точно так же, как было бы странно «не соглашаться» с Достоевским о том, что у него Раскольников несет, странно предъявлять и Луке о том, что у него несет Христос. Можно сказать, что тебе не понравилось, или ты не понял, или что история лишена смысла, что качество материала или его глубина оставляют желать лучшего. Вот этим люди и занимаются уже несколько тысяч лет. Просто есть истории поверхностные, их забываешь через неделю после прочтения и перечитывать не будешь, а есть глубокие, и чтобы их понять нужно много времени, но они того стоят, они питают всю культуру.

Хвоствил, не имеет никакого значения в рамках поставленного вопроса.

Хвоствил, это опять что-то из разряда сам с собой веду беседу. Никакого отношения к разговору это не имеет.

анон-4571 пишет:

Но главное, НЗ, особенно Евангелии, претендуют на абсолютный авторитет. Бывают течения редкие, что относятся проще, но это совсем не мейнстрим.

Так НЗ претендует или течения?

Что я хочу сказать, это что для смысла истории не важна ее фактологическая сторона. Важна суть. Есть истории почти документальные, есть основанные на реальных событиях, есть полностью вымышленные. Их ценность при этом почти никак не коррелирует с историчностью, научностью, фактологичностью. Ценность коррелирует с тем насколько глубока и истинна история по своему смыслу. Можно изучать фактологическую сторону основополагающих историй отдельно, это само по себе интересно, наверно, но не надо с этой же линейкой пытаться оценивать ценность, суть и истинность написанного. «Преступление и наказание» ценно и истинно в самом глубоком смысле, полностью являясь предметом воображения автора.

bregalad пишет:

Я слышал от разных людей, работавших в ЦЕРНе, что там потрясающая демократическая атмосфера.

Это в том ЦЕРНе, где оккультные ритуалы проходят?

Нет, я не думаю, что есть какая-то разница. Могут быть исключения, но в целом это человеческая природа, которая норовит проявиться даже в гипотетически святых людях, не говоря уже о тех у кого никаких внутренних ограничителей нет. И само по себе это не обязательно плохо, кстати, важен контекст и баланс.

Tsutsikk пишет:

Роликовые фигурные коньки (рама) "victoria&michael"

Наверно, они под таким названием продаются на Aliexpress? Общим поиском по Taobao я нашел аналогично выглядящие лезвия под брендом BE+VE / 毕伯斯特 (фонетически звучит как Be Best, но может и что-то другое имелось в виду)。Стоят что-то около 100 долларов. Продажи близки к нулю, хотя не исключено, что я просто не нахожу более популярные предложения.

На вид вроде ничего, но думаю, что качество можно оценить только на опыте. Сейчас бывают китайские товары приличного качества, но большинство все еще барахло.

анон-4571 пишет:

Вот про тут сцену с двумя мечами, про неё пишут, что чисто бытовая, нужно пройти через криминальные места небольшой толпой, и нужно иметь что-то кроме слова божьего, чтобы ответить на просьбу "нам нужны ваша одежда, обувь и ослик". А смысла и послания нет.

Даже в такой трактовке можно понять немного о чем речь, если предположить, что наставление не просто о «здесь и сейчас», а как и все остальные имеет перманентную необходимость.

анон-4571 пишет:

Что действительно важно, это создаётся ли общий фундамент за счёт учения. Общее восприятие, общие выводы, общие системы ценностей. И вообще существуют ли "общие ценности".

Вот. А как это понять? Через понимание смысла каждой конкретной истории, и нахождение паттернов, повторяющихся из истории в историю.

анон-4571 пишет:

Роман 150 лет назад и сейчас это уже совершенно разные романы. Он попросту устарел. Как и вся классика литературы, которая из 19-го века. И понятно, почему никто не рвётся всё это читать.

Эти 150 лет почти никак не сказались на смысле и актуальности. Язык может быть немного непривычен, но умеренно, это не древнеславянский. Никто не рвется читать не «Преступление и наказание», а вообще ничего. Я вот рвался в свое время, и были другие кто рвался. Думаю, сейчас тоже есть такие, кто не на Тикток залипает, а ценит и интересуется вечными вопросами.

анон-4571 пишет:

С религиозной литературой всё то же самое, но ещё хуже. Что-то совсем древнее, с абсолютно другим контекстом. Временя изменились полностью. А предлагают 2000 лет читать и изучать одно и то же, когда в мире очень много нового, много опыта, много знаний, много новых технологий, много новых идей и принципов было озвучено, всё это меняет мышление. В добавок токсичность текста, поскольку он претендует на сакральность.

Почти с точностью до наоборот. Чем глубже и полнее текст, тем больше он живет вне времени и тем более он актуален независимо от исторического контекста. Да, понимать его сложнее, но вопрос чаще не в сложности, а в желании. Если заранее иметь предубеждения, то вникать интереса не будет. Если же хотя бы предположить, что в тексте, лежащем в основе целой цивилизации, может быть заключена какая-то ценность, то никакие трудности не остановят.

анон-4571 пишет:

Всё это довершает, что на выходе никаких общих идей нет. Общих ценностей нет. И смысл?

«Ничего, в натуре, нету!»

анон-4571 пишет:

Практика — критерий истинности. Надо посмотреть на те сотни миллионов человек, для которых эта литература имеет особый сакральный статус, и посмотреть, как они для себя это видят. Если люди в реальности выносят для себя что-то, это одно. Если не выносят, значит никакого фундамента не создаётся.

Нет, надо смотреть не на то как они что видят и что говорят, а на то кем они стали, что собой представляет их общество (по сравнению со всеми остальными), культура, психический мир и т.д. Вот это практика.

анон-4571 пишет:

Изменился. Тогда это было что-то новое. Сейчас что-то морально устаревшее, из другой эпохи. Ты не можешь узнать что-то новое, чего не знали до этого. Для человека нужно развитие, а тут развития нет. Это оскорбление и унижение новых поколений, естественно они отвечают взаимностью. В добавок, всё это делается через насилие, когда насильно впихивают в детей литературу в большом объёме, что вызывает и закрепляет реакцию отторжения.

Ладно, суть претензий, я понял, кажется. Какие предложения? А что читать тогда? Фуко и Донцову?

анон-4571, в отличие от всех остальных, где к рабовладению строго отрицательно относились, инакомыслие не преследовали, в завоевательные походы не ходили и преступности не было. Но для баланса можно было бы сравнить и что-нибудь положительное

анон-4571 пишет:

Так в чём суть. Не в том, что "все проблемы от христианства", я этого никогда не говорил. Суть в том, что на практике религия не решает никаких проблем, а скорее только мешает их решению. Что никаких особых ценностей нет, на которые можно было ссылаться, взывать "соблюдайте свои заповеди". В Европе, в целом есть явная корреляция, что чем более секулярно общество, чем меньше там религии, тем более оно благополучно, меньше преступности и т.п.

Это узкий взгляд на проблему. В мире нет другой цивилизации, добившейся тех же высот. Можно считать это совпадением, или исключительно греческим влиянием. Только вот ни греки, ни римляне не могли похвастаться ни таким материальным состоянием, ни моральным превосходством. Не говоря уже обо всех остальных.

А насчет секулярности, то это до поры до времени. Какое-то время можно жить на туше умершего кита — туша большая, но приходит время, когда от туши ничего не осталось, и нужно либо восстанавливать популяцию китов, либо придется иметь дело с акулами. Прошу прощения за неуклюже рыбную метафору.

анон-4571 пишет:

Чтобы рассуждать, нужно очень хорошо представлять контекст того времени.

Эта история, как и другие, многослойная, и мечи в ней несут не только буквальный, но и символический смысл. Буквальный оставим в покое. Символический смысл в том, что учение и церковь нуждаются в защите. С одной стороны физической, с другой — духовной. Это и есть два меча. Христос дает эти указания накануне своего ареста, это указывает на то, что проблема не только, и не столько, может быть, в настоящем моменте, а в том что ждет апостолов и учение в будущем, и как надлежит его защищать.

Я привел эту цитату когда речь шла о крестовых походах, потому что эти претензии продолжают всплывать. Типа христиане — завоеватели. Тут неплохо бы посмотреть на карту Евразии тех времен. В период предшествовавший походам Исламский мир захватил территорию вплоть до Австрии с одной стороны и Испании с другой. Кроме собственно завоеваний и убийств, христиане на завоеванных территориях подвергались репрессиям, их использовали как рабов, в том числе и в армии и прочие прелести. Крестовый поход был ответной реакцией на эту агрессию. Да, у него была символическая цель — Иерусалим, но смысл тут был не в том чтобы «убивать за могилу Христа», а в том чтобы дать агрессорам не только физический отпор, но и показать духовную стойкость.

Хвоствил пишет:

Лем и Стругацкие

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

Хвоствил, очень удобно, наверно, с мягкого кресла сидеть критиковать тех, кто защищал свою Родину, соотечественников и веру. Диванное христианство.

анон-4571, попробую тоже что-то не банальное добавить в разговор, а заодно засталечеловечу (или как это по-русски?) греческую гипотезу. Альфред Уайтхеад сказал: «The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato».

Оставляя в стороне необходимые оговорки, что это значит? Что база философской мысли заложена одним человеком больше двух тысяч лет назад. Можно ли сказать, что Платон устарел? Можно, с тех пор и времени много прошло, и мир изменился, и современные философские течения не сильно жалуют Платона. Но с чего все начинают знакомиться с философией? С Дерриды, Ницше, Хайдеггера? Или все-таки с Сократа, Платона и Аристотеля?

Есть такие авторы и работы, которые определяют траекторию движения мысли на тысячи лет вперед. Вот еще одна цитата: «Те кто не помнят своего прошлого, не имеют будущего».

P.S. Еще поддержу мнение о том, что свободно мыслящему человеку должно быть ни холодно, ни жарко от того как его мысли воспринимает большинство, его должна волновать только истинность того, что он говорит.

Хвоствил, поменьше обсуждений личности автора.

Никто не предлагал жечь книги. Было две претензии: что книги устаревают, и что их чтение навязывают. Это отчасти справедливые претензии.

Проблема в том, что форма не может быть важнее содержания. В принципе не важно древняя книга или современная, важно насколько глубокий в ней смысл, насколько он истиннен и насколько это полнее всего того что уже написано. На практике самые главные истины мы в каком-то виде уже открыли много тысяч лет назад, сначала в форме ритуала, затем истории, и в какой-то момент записали. Но записаны они с использованием алгоритма сжатия — в виде мифа, который как математическая формула заключает в себе много, но сам себя не объясняет целиком, что она (формула) значит и как ей пользоваться нужно разбираться дополнительно. Философия и есть последний, наиболее конкретизирующий уровень раскрытия мысли. Это классическая эпистемология: от бессознательно сформированного, невыразимого словами образа, до его полного формального понимания. Можно отбросить вообще всё, всех авторитетов и весь человеческий опыт, попытаться переоткрыть все истины для себя с нуля и раскрыть их во всей полноте. Но таких гениев история пока не знала.

анон-4571 пишет:

Изучать непосредственно труды смысла нет,

Есть, особенно когда речь о Платоне, но пусть будет и так. Смысл сказанного был не в том непосредственно их нужно изучать или в изложении, один человек или школа. Смысл был в том, что за две с половиной тысячи лет содержание не устарело.

Это что касается философских трудов. С литературой уже не так просто, поскольку смысл там живет не только в сюжете, но и в мелочах. Пропуск или неверная интерпретация этих мелочей приводит к неверному пониманию смысла. Отталкиваясь от посыла, что нельзя полагаться на авторитетов, то читать всё нужно именно в оригинале, иначе есть шанс, что эксперты в кратком изложении передадут смысл неверно. Что считать оригиналом — не всегда простой вопрос, но вот что им заведомо не считать обычно не является предметом споров. Но вообще чтение и оригиналов, и вторичных источников полезно, часто из них разное можно почерпнуть.

В общем, есть вещи, которые нужно пропустить через себя, чтения либретто не достаточно. Исполнение программ в ФК, например, в этой категории

анон-4571, у нас почему об этом речь зашла? Потому что даже глядя прямо на текст никто не понимает о чем он. Потому что такого рода литературу нужно много читать чтобы наработать навыки где в каком случае искать смысл. Но мнения при этом категоричные и безапелляционные, практически из разряда «не читал, но осуждаю». Если смотреть только на комментарии к Библии, трактовки, оценки, научные исследования (хоть все это и тоже интересно), то впечатления будут порой настолько далекие от смысла, что невозможно будет найти общий язык. А главное достоинство любой религии именно в том, что она объединяет людей, в этом смысл самого слова religio.

В общем, то что можно позволить себе с Ньютоном не имеет смысла при подходе к древнему религиозному тексту. Просто разные категории работ. Так что дело тут не в претенциозности, авторитете и тоталитарных указаниях, просто это не будет работать практически.

bregalad, вроде бы, большинство читает электронные книги на Киндло-подобных девайсах, большинство на собственно Киндле, пожалуй. У него сетевой доступ к репозиторию, оттуда книги качаются и кешируются локально. Но вся цепочка софта контролируется вендором, заложить туда нужные «обновления» не представляет особой сложности. Если нужно будет «отредактировать» книгу, можно заставить каждый девайс обновить кеш при первом же подключении к сети. Впрочем, с мыслью о том, что электронные книги как раз сложнее будет «изъять», учитывая, что их можно сохранить хоть в лампочку, я согласен.

Я тоже всегда всё качаю себе на компьютер. Не только книги, но и видео с Ютуба, и музыку, вообще ничего в облаке не держу. Это даже не с паранойей связано, а просто банально с хреновым доступом к сети: все эти ВПНы, фаерволы, геоблоки, каптчи так задалбывают, что иметь все нужное локально просто гораздо удобнее.

анон-4571 пишет:

Если исходить из того, что тексты нужны для того, чтобы создавать некий общий культурный код, или может быть общую систему ценностей, то тогда необходимо, чтобы они воспринимались более-менее одинаково разными людьми. А не так, что надо специально учиться "трактовкам метафор".

Они и воспринимались одинаково почти всеми и всегда. Просто сегодня люди разучились мыслить естественно: прошло несколько веков, парадигма сознания сменилась дважды. Сегодня чтобы воспринимать религиозный текст так же, как его воспринимали тысячу лет назад нужно подкачать атрофированное правое полушарие.

анон-4571 пишет:

Эту логику можно распространить на астрологию или карты таро.

Можно. Я бы начал с того, что признал полное непонимание этого материала, не отметая заранее его полезность, и пошел бы читать. Даже если окажется, что никакой мистики там нет, не исключено, что здравое зерно есть, и можно узнать что-то новое, потенциально полезное. А если нет, то хотя бы составить свое собственное мнение, а не повторять за всеми продвинутыми нигилистами, что это все глупости.

анон-4571 пишет:

Ты говоришь так, сейчас и раньше бывало, что как-будто раньше люди были умнее, а сейчас разучились думать

На это можно иначе посмотреть. Мы все, вроде, согласны, что Достоевского было проще читать его современникам. Не потому что они были умнее, а потому что они жили в одно время и имели общий культурный фон, который мы спустя всего 150 лет уже считаем труднодоступным для понимания.

Люди 2000 лет назад жили не в мире объектов и фактов, а в мире феноменов и действий, где все было живым и обладало духом. Передаваемая от человека к человеку и от поколения к поколению информация заключалась не в формулах и данных, а в ритуалах, драме и историях. Люди были адаптированы психологически и интеллектуально к другого рода обстоятельствам.

анон-4571 пишет:

Мышление строится на картине мира, а сейчас она несопоставимо шире и детальнее.

Детальнее, но не шире. Скорее ýже, хотя, точнее будет сказать, что она стала шире с одной стороны, и ýже с другой. И вот с этой сузившейся стороной у нас и проблемы.

анон-4571 пишет:

Жизнь настолько другая, что представить себя на месте человека тех времён просто невозможно.

Если считать, что в принципе невозможно, то все остальное следует с необходимостью. Я думаю, что возможно, просто придется немного из зоны интеллектуального комфорта выйти.

Сейчас модно считать, что белый человек в принципе не может понять черного, или там мужчина в принципе не может понять женщину. Понятно, что с такой исходной позиции дальше никакой разговор невозможен.

анон-4571 пишет:

люди 2000 лет назад плохо понимали… люди не понимали… люди не понимали…

Чего люди не понимали всем известно, не нужно редких навыков, информации или прозрения чтобы это видеть. Что сложнее увидеть — это что люди понимали, что мы сейчас перестали понимать. Что такое бог, например, почему во всем есть баланс двух исконных сил, почему слово трансформирует реальность и так далее. Да что там, сейчас без специального образования люди не могут адекватно воспринять литературные приемы вроде метафор и анафорических ссылок. Смысл фильма не могут понять, или вообще отрицают, что есть какой-то смысл.

bregalad пишет:

Римляне открыли бетон (а есть свидетельства, что технология производства бетона была знакома и египтянам)

Мне вот это дико интересно. Еще советскими учеными, кажется, был проведен анализ состава блоков пирамид Гизы, и он показал что материал состоит из фрагментов песчанника сначала раздробленного, а затем склеенного обратно с помощью какой-то смеси. Подробностей я не помню, но из этого вытекало предположение, что на плато что-то добывали (возможно, руду), а отходы цементировали и складывали в пирамиды чтобы не было ситуации как с терриконами.

анон-4571 пишет:

Почему ты считаешь, что тогда понимали? И что такое "понимание"? Обычно понимание смысла-истины подразумевает, что есть воспроизводимость…

Потому что действовали в соответствии. Это самый важный признак понимания, и это и есть воспроизводимость. Что человек говорит при этом вообще не важно.

С тем что понимать можно на разных уровнях я согласен. Отцы Церкви, писавшие теологические труды, явно имели более глубокое понимание, и они же раскрывали смысл, постепенно переводя религиозный язык на философский. Но преимущество историй перед абстрактными концепциями (как в даосизме, например) как раз в том, что понимать их на уровне «не делай так, делай эдак» может любой, живущий в рамках той же парадигмы сознания (чит. в то время).

Впрочем, я начинаю повторяться, это признак того, что мне нечего больше добавить интересного на тему. Если ни один из приведенных аргументов не кажется убедительным, я могу только развести руками.