Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания

Ag-25 пишет:

Serg_R А можно фотку группировки "руки на парте" в студию? А то я ведь на парте руки как только не складывал...

В самых первых своих постах в этой теме, я дал ссылки на видео, на котором наглядно видны все элементы, о которых я хотел поговорить, из моего списка. В том числе и группировка "рнп".
Если не открывается видео, то группировку "рнп" вы можете видеть в исполнении мужиков на прошедшем ЧМ как минимум две последнии разминки. Например, Дайсуки Такахаши или из наших фигурастов: Сергей Воронов. А также, Илья Кулик. Его техника - прекрасное обучающее пособие, илюстрирующие мои высказывания.
Если и эти примеры не возможно посмотреть, то в первых своих постах, я давал описание группировки "рнп": локти прижаты к корпусу на уровне груди, ладони с натянутыми пальцами касаются противоположных локтей. Левая рука сверху, правая снизу.

Serg_R
Ой, я сколько раз смотрел всякие видео, у меня есть и в двд качестве последняя олимпиада - но группировку толком разобрать не получается, я и по кадрам рассматривал - все прыжки как один получаются смазанными. А в ютюбе уж тем более. Вот взять первое видео:

Alexander Fadeev 1989 Europeans LP


Ну разве там можно разглядеть группировки? Мне с виду кажется что у каждого прыжка там разная группировка.
А те что у меня в более-менее хорошем качестве, как например недавний чемпионат России я замечал что некоторые аксель прыгают в одной группировке, флип в другой, а лутц так вообще с рукой горизонтально над головой. А тут в Канаде вообще техника: ладони скрестно и к плечу прижимают как в "макарене". Или взять видео про "жилет Мишина" - там чётко видно на 52-й секунде: правый кулак к левому плечу, а левая ладонь ниже правого локтя:



Вот на этом видео всё понятно. А эти видео с воревнований на скорости 3 оборота в секунду...
Вообще, с точки зрения физики весьма объективно можно определить наиболее плотную группировку дающую максимальную скорость вращения. Поэтому мне и хотелось бы так же чётко увидеть группировку "руки на парте", как входить, как выходить, как менять скорость вращения. Раз уж зашла речь об этой конкретной группировке.
И потом, почему тогда уж не затронуть тему положений головы в прыжке, которая тоже немаловажна так как весьма непросто научиться их контролировать.

Ag-25, в своих предыдущих постах я уже давал описание преимуществ группировки "рнп" и сравнение ее с повсеместно насаждаемой группировкой "кулаки прижаты к верху".
Голова в ЛЮБОЙ группировке должна быть повернута в сторону вращения, т.е. обычно влево.
Еще раз повторю вкрацее.
Груп. "рнп" требует от спортсмена широкого маха маховой ноги и руки, обеспечивая максимальную высоту и пролет в прыжке, а также, за счет захлопывания ЛЕВОЙ, а не правой, как обычно, руки-ноги ЧЕТКИЙ вход в винт и длинный выезд с прыжка. Легче других именно груп "рнп" позволяет спортсмену получать высокие оценки за качество исполнения прыжка, как известно, оцениваемого в новой системе по четырем фазам:
1) четкий с правильного ребра наезд (многих детей заставляют с короткого наезда сразу прыгать, например: аксель, сальхов, флип. Правильное ребро на луце, вообще, редкость);
2) выразительный вылет (этого не возможно сделать, когда ребенка учат сразу убирать правую руку-ногу в крутку);
3) правильный вертикальный винт в воздухе (это требует огромных усилий и высоких координационных возможностей от детей, которых заставляют делать короткий мах не вперед, а в крутку, особенно в "дупле" и на тройных. Поэтому тренера часто говорят, что «тройные» не для всех, а для избранных. Хотя на деле, это всего лишь не оптимальное обучение. И для примера, Лера Гричухина на показат "Будущ старт здесь" именно из-за этой ошибки не смогла четко войти в крутку на «дупле», хотя она им владеет достаточно стабильно);
4) четкое приземление с длинной выездной дугой (именно из-за направления маха в крутку, а не вперед, у детишек часто короткие выезды в круг, что провоцирует не удачное исполнение последующего каскада).
Большинство мужиков именно с груп "рнп" получают высокие оценки за качество прыжков, например Дайсуки Такахаши.

Жаль, что, катающиеся на Хрустальном, к чьим детям в полной мере относятся все мои слова, слепо идут и не хотят даже ЗАДУМАТЬСЯ над рассуждениями, которые я привожу.

Продолжая разговор о "докрут-недокрут", хотелось бы определиться с понятиями.

Если встать на правую ногу ровно, т.е. линия плеч перпендикулярно линии правой стопы от носка к пятке - это и есть позиция правильно докрученного прыжка, требуемая по новой, и кстати по старой, системе судейства. Как видите, стоят в этой позиции более чем УДОБНО, собственно, это и есть естественная для любого человека позиция нахождения как на двух, так и на одной ноге.
Представим, что линия стопы это стрелки на циферблате вокруг стопы, носок смотрит на "12" часов, а пятка на 30 минут. Т.к. мы вращаемся влево, то нас будет интересовать только левая часть циферблата, передвигая по ней пятку это и будет - "недокрут" 5 мин, 10 мин, 15 мин (четверть оборота). Если пятка приземляется в этих пределах, то прыжок по НОВОЙ системе будет засчитан как ЧИСТО исполненный, а по старой, судья мог сказать, что нет правильного докрута.
Так вот, позиция, когда линия плеч с лево на право перпендикулярна линии стопы от носка к пятке в позиции "12ч на 30 мин", эта позиция абсолютно естественная для человека и не несет в себе никакой травматичности для спортсмена и, в том числе поэтому, пропагандируемая новой системой судейства. В то время как, смещение пятки влево относительно линии плеч, особенно, ближе к без 15 мин, как раз таки увеличивает нагрузку на коленный сустав, бедро и резко повышает вероятность травм.

И если вернуться на шаг назад в нашей беседе, то групп «кулаки прижаты к верху» как раз таки поощряет недокрут у детей, портя не только качество исполнения прыжка, но и колени, бедра детей. Т.к. их заставляют делать короткий направленный в крутку мах ноги-руки и они не успевают набрать достаточную высоту прыжка.

Сергей, огромный вам респект за выдержку Даж захотелось к вам на подкатку выкатиться.

Про конфликт ваш тут и конструктив... курилка... так курилка... ну то бишь тренерская... кто там тусит... правильно - тренера... а родители - только так: "Марьиванна когда следующая тренировка", ну или с вопросами, проблемами. Так что давайте тут будут общаться тренера, если хотите конструктива... а то пришлось вон скока страниц лопатить, а толку в них - ноль практически...

По поводу группировки. Меня тоже учили собирать руки скрестно на груди, поэтому я слабо себе представляю плюсы РНП, даже сейчас сколько не пыталась ее сделать резко... как-то чуть ли не кисти себе выбиваю https://tulup.ru/forum/sm/all.gif
Ну и в защиту своей группировки хочу еще сказать - что она достаточно инстинктивная, скажи кому руки собрать на груди - вот и оно А в РНП кажись еще и спина работает, причем мышицы, которые у меня видимо совершенно не развиты https://tulup.ru/forum/sm/all.gif

По прыжкам как-то пока нечего добавить.

По вращениям плотно...
1. Винт... ну чисто мои предпосылки... дети вращаются на 2х ногах... идем на третий разряд юношеский. Там нужно вращение на одной, до волчка - как до Китая пешком - поэтому пытаемся делать штант ни и из него винт, а заодно и обратный - а он и к Ритбергеру пригодится. Хотя опять же на третий у меня мало кто ритбергер начинает прыгать, обычно флип лучше идет.

еще не приловчилась к вашему форуму... ушло неполное сообщение... https://tulup.ru/forum/sm/all.gif

Пистолетик... вот ненавижу пистолетик полусидя, как его раньше мужики все делали... сейчас как-то не обращаю внимания, бесит меня он конкретно, видимо стали пониже делать.
Поэтиому для меня он лучше проваленный, чем полусидя. Но проваленный тоже не так, чтоб юбкой лед подтирать - а так чтоб нога была параллельно льду, ну и что что спина полукругом, мне кажется тут с прямой спиной мало что сделать можно. Во всяком случае во вращении.

Ласточку - лично я своих учу сразу руки в сторону или за спину. Сама терпеть не могла руку вперед. А когда учишь, этого создания вращения левой рукой очень многим не хватает, только руку приделал - вот и вращение какое-никакое пошло.

Serg_Rпишет:

"Так вот, позиция, когда линия плеч с лево на право перпендикулярна линии стопы от носка к пятке в позиции "12ч на 30 мин", эта позиция абсолютно естественная для человека и не несет в себе никакой травматичности для спортсмена и, в том числе поэтому, пропагандируемая новой системой судейства. В то время как, смещение пятки влево относительно линии плеч, особенно, ближе к без 15 мин, как раз таки увеличивает нагрузку на коленный сустав, бедро и резко повышает вероятность травм."

Тогда как понимать слова Чайковской, которая говорила ровно противоположное?

Ребят, спасибо за конструктив!

Почему "курилка"? Это просто мой стеб. Все фигуристы по себе знают, что ни один серьезный разговор в тренерской не обходится без табачного дыма.
Может и поэтому не навижу курение и прокуренные помещения.

вотэтода! пишет:

Тогда как понимать слова Чайковской, которая говорила ровно противоположное?

В том числе и поэтому мне захотелось поговорить на эту тему.
Я с огромным уважением и вниманием отношусь к словам Елены Анатольевны. Но, как видите, не слепо и готов вдумчиво рассуждать и отстаивать, если надо свою точку зрения.
Я привел, как мне кажется, разумные и понятные аргументы. Безусловно, у Е.А. есть свои рассуждения по этой теме, просто у нас нет, и у нее тогда не было, возможности их услышать более подробно. И, кстати, подопечную Е.А. Катю Козыреву, как раз таки, часто упрекают за недокрут.
Поэтому мне захотелось вынести и эти моменты на обсуждение.

Белка пишет:

А в РНП кажись еще и спина работает, причем мышицы, которые у меня видимо совершенно не развиты

Да, безусловно! Груп "рнп" просто требует хорошо развитых мышц спины, пресса и рук. Поэтому эта груп лучше всего удается мужикам.

Мне понятно почему подавляющее большинство детей учат груп "кулаки скрестно к верху". Такая груп позволяет быстренько от детишек добиваться многооборотистых прыжков. Вжжик, и все умиляются "дупелечком" в столь нежном возрасте. Но, это работает пока у девочек тоненькие мальчиковые фигурки. А как только неизбежно меняется рост и вес, девочки превращаются в девушек, то короткого маха и груп, направленной больше не в крутку, а на прижатие к себе кулаков, вследствие чего не большой высоты и пролета в прыжке, всего этого многим спортсменкам становится не достаточным для докрута 3-ых, тем более в каскаде.

Белка пишет:

ну и что что спина полукругом, мне кажется тут с прямой спиной мало что сделать можно. Во всяком случае во вращении.

Этого вопроса я планировал коснуться позже, ну, раз уж зашел об этом разговор, то попробую сейчас привести свои аргументы.
Дело в том, что сгорбленная спина - не только не эстетична и противоречит законам хореографии, на которых основано фигкатание, но и с точки зрения законов физики, которым подчиняется любое тело, в том числе тело фигураста, является не оптимальной позицией для выполнения сложных вариаций вращения.
Сгорбленная спина смещает центр тяжести спортсмн к попе от центра оси вращения (в дальнейшем обзовем это "цов"). И не просто к попе, а уходит вниз и отодвигается от "цов". Именно это является помехой и требует от спортсмн больших усилий и мастерства при выполнении сложных вариаций, например: смена ребра вращения, отклонение корпуса от "цов" в какой-то сложной хореографичной позиции.
И наоборот, прямая спинка заставляет попу подтянуться ближе к "цов" и не проваливаться относительно центра тяжести спортсмн. Что позволяет ему лучше управлять вращением и проще выполнять сложные вариации.

Serg_R пишет:

...и с точки зрения законов физики... Сгорбленная спина смещает центр тяжести спортсмн к попе от центра оси вращения... ...И не просто к попе, а уходит вниз и отодвигается от "цов"... ...И наоборот, прямая спинка заставляет попу подтянуться ближе к "цов" и не проваливаться относительно центра тяжести спортсмн. Что позволяет ему лучше управлять вращением и проще выполнять сложные вариации.

Считаю должным внести некоторые поправки.

Во-первых "центр оси вращения" - бессмысленное понятие. С точки зрения геометрии и физики следует оперировать двумя определениям: цетр масс и ось вращения.
Соответственно, выпрямленная спина и подтянутая попа означают меньшую длину соответствующих рычагов (имеется в виду классический пример, приводимый при объяснении золотого правила механики), что позволяет минимизировать влияние дополнительных центров масс на общую центровку тела.

N.B. Для любого рычага, имеющего одну точку опоры справедливо m1/m2 = L2/L1, где L1 и L2 - расстояния от точки опоры до центров масс m1 и m2 (в классической механике рассматриваются только точечные массы, но любую массу можно считать точечной, посчитав центр масс), соответственно. У нас, грубо говоря, ситуация именно такова, с тем, что рычаг вращается с осью вращения в точке опоры.

Еще я бы не стал говорить о преимуществах прямой или сгорбленной спины как о первопричине. Первопричина - вертикальное положение корпуса vs. горизонтальное. С точки зрения физики выигрывает вертикальное (именно поэтому вращение в винте гораздо проще, чем в либеле). А сгорбленность - следствие горизонтального расположения корпуса, которое и есть основная неприятность. Ели хотите - проиллюстрирую, но вроде и так должно быть понятно.

Вывод, однако, остается тем же: подтянутые к оси вращения тяжелые части организма дают больший простор для перемещения всех остальных частей тела с минимальным влиянием на центровку (чит. сложные варианты вращений).

Murchik пишет:

Вывод, однако, остается тем же: подтянутые к оси вращения тяжелые части организма дают больший простор для перемещения всех остальных частей тела с минимальным влиянием на центровку (чит. сложные варианты вращений).

Да, Ваши слова абсолютно точны! Я рад, что наш разговор может содержать и подкрепляться точными научными измышлениями.

Просто, если мне строить разговор, применяя абсолютно научные формулировки и понятия из области биомеханики или других областей, как в этом меня упрекали в начале нашего разговора, то это получится не беседа на форуме, а учебник биомеханики. На этом сайте и так выложено достаточное количество научного материала и любой может это почитать и вникнуть. Но для большинства это "дремучий лес". Поэтому в своем разговоре я пытаюсь объяснять свою мысль, на сколько это возможно простыми и доходчивыми формулировками и понятиями.

Еще раз, огромное спасибо за КОНСТРУКТИВ, так держать!

Serg_R Только не измышления, а, наверное, размышления или рассуждения, а ещё лучше - доводы.

Мне кажется, что группировка "кулачки к плечам" позволяет сутулиться, а "руки на парте" невольно заставляет прямее держать спину. Такое лично у меня создалось впечатление: как будто выпрямляет. Двойных я никогда прыгать не буду, но помощь в соблюдении правильной осанки тоже очень пригодится.
Насчёт прямой спины в волчке - конечно, это улучшает качество вращения, но это же так трудно! Вот и идут по пути наименьшего сопротивления. Попробовала - повеситься можно . Так что пока придётся, увы, горбатиться.

Serg_R
пошла искать какие-то фотки волчков... что-то мне кааца, что у нас формулировки не совпадают.
Кстати, если вы боретесь за прямую спину, можно уточняющие вопросы: на какой высоте должна быть пятая точка относительно других точек тела? и под каким углом нога свободная к льду? прямая нога свободная?

Белка На этом сайте Вы найдете ответы на многие вопросы связанные с техникой исполнения элементов в фигурном катании
http://skateclass.ru/recognition.shtml

Белка пишет:

на какой высоте должна быть пятая точка относительно других точек тела?

Попа желательно не выше колена опорной ноги, можно чуть ниже.
Вообще-то, на первой странице этой темы я выложил ссылки на видео, наглядно иллюстрирующее все элементы, о которых я говорю, в том числе и волчок. А также можно посмотреть, например, на волчки Ильи Кулика или Ягудина. На мой взгляд, это волчки достойные подражания, и своим спортсменам я стараюсь дать именно такие.

fmv-sport, дело не в том, где посмотреть какие-то видео примеры исполнения того или иного элемнт. И на этом сайте в разделе ВИДЕО выложено достаточно видео примеров. Каждый видит фигуристов-мастеров, участников ЧМ.
Главное для чего я открыл эту тему - обсудить: почему так, а почему по-другому?
В конце-концов есть обучающее видео на сайте ИСУ, и что, это снимает ВСЕ вопросы в обучении элементам?

fmv-sport пишет:

Белка На этом сайте Вы найдете ответы на многие вопросы связанные с техникой исполнения элементов в фигурном катании http://skateclass.ru/recognition.shtml

Вообще-то это были вопросы Сергею... и имелось ввиду как он учит... а не теорию... причем у тренеров некоторые взгляды расходятся... и к вашей ссылке у меня претензий оч много найдется...

У меня к сожалению трафик на исходе, я не могу выкачать ваши ссылки, посмотрела свои записи на компе... нашла только волчок Плющенко :(