Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Разговоры о тренировках и спортивных возможностях взрослых любителей

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11157
Москва
31.01.2019, 14:06
Разговоры о тренировках и спортивных возможностях взрослых любителей
PolishaLight пишет:
bregalad Спасибо за видео!

А я то здесь причем? Спасибо Grotshas'е, я просто выразил восхищение и ее катанием, и тем, что она не боится публиковать видео. Мне вообще кажется, что в качестве видео-уроков для начинающих это видео — одно из лучших. Я много смотрел видео-уроков сильных фигуристов, но пользы от этого почти не было — в отличие от видео начинающих, таких как grotsasha или lalika. Не знаю, в чем здесь дело, возможно, психологический момент — если они так могут, то, возможно, и я смогу? Фигуристы топ-класса исполняют элементы так, как начинающему невозможно повторить, в результате срабатывает защитная реакция — ничего не получается, и просто больше подобное видео не смотришь. А начинающие, может, и исполняют элементы не идеально, но ведь делают же, и хочется повторить, пусть даже с ошибками (они пройдут по мере накопления опыта). Для меня яркий такой пример — риттбергеры lalik'и.

Извиняюсь, что пишу в эту тему, мне не 18 и никогда не было (в смысле, в том возрасте никаких мыслей о том, что когда-нибудь стану кататься, не возникало) — но, мне кажется, когда начинаешь (первый год), не так уж и важно, сколько тебе лет. Ведь в первый год ты не прыгаешь аксели (хотя я пытался), а одинарные прыжки и вращения что в 15, что в 45 лет никакой серьезной опасности не представляют (падать, конечно, будешь, и особенно болезненные падения у меня были не с прыжков, а с шагов типа скобок и с вращений — но чтобы в результате страх тебя сковывал? что-то не припомню).
Ответов:  806
Страницы: 1 2 311 12 13 14 1540 41
bregalad
Сообщений: 11157
Москва
12.02.2019, 11:07
ice_kat пишет:
Боюсь, мою мысль вы всё же неверно поняли. Ну, да Бог с ним.

Да всё я прекрасно понял, просто очень уж тянет на оффтоп, когда даже не по существу затрагивается что-то для меня значимое (как поэзия Бродского).

Вечный спор о любителях и профессионалах в разных областях жизни. Я больше за любителей, тем более когда перед глазами множество примеров, когда профессионалы чуть ли не смеялись над любителями, очень ошибаясь на их счет (я знаю яркий пример из математики, на семинаре, когда человек докладывал свои результаты и никто не мог понять его доказательств, над ним, ну, не смеялись, но не воспринимали серьезно — а потом выяснилось, что он как математик очень сильный, он решил в конце концов (через 15 лет после этого) мертвую проблему, стоявшую лет 60 и которой занималось множество людей по всему миру. В тот момент он был кандидатом геолого-минералогических наук, у него потом были даже трудности с аспирантурой и защитой кандидатской по математике из-за нестандартного образования, потом уже, когда защитил докторскую, никто уже над ним не смеялся).

Это как в песне Сергея Никитина (тоже композитора-любителя) на стихи Юнны Мориц: "И только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно".
bregalad
Сообщений: 11157
Москва
12.02.2019, 11:16
Дончанка пишет:
Lalika пишет:
мне один топ тренер сказал, что по ощущениям тулуп выпрыгивается с двух ног.

Вот и у меня такое же ощущение.

Не знаю насчет тулупа (я им совсем не владею), но флип по моим ощущениям точно выпрыгивается с двух ног (начало отталкивания опорной ногой подхватывается зубцовой). Именно по внутренним ощущениям, которые, возможно, и не подтверждаются видео.
Tarantino
12.02.2019, 12:07
bregalad пишет:
а потом выяснилось

Всё возможно. Поэтому когда говорят про то, что кто-то там накатал на уровень КМС по танцам во взрослом возрасте, то в первую очередь интересно посмотреть. Но как видео посмотрели, выяснилось немного иное.

Переводя на язык математики, говорили, что кто-то увлёкся математикой, занимался, и защитил аналог КФМН по специальности "дифференциальные уравнения". А потом выяснилось, что он только производные умеет брать и простейшие диффуры из учебника решать, а как подходить к зверю "уравнения в частных производных" он уже совсем не знает. Но, аналог КФМН по диффурам, круто, большинство ведь не смогут даже производную от 2x^2 - 7x + 5 посчитать.

Уровень это уровень, а разговор о том, какой уровень возможно накатать. Пример с "аналогом КМС по танцам" был как бы неубедительным очень сильно, скорее демотивирующим (если это предел, что можно накатать за 15 лет тренировок). Пример с двойным тулупом куда интереснее, хотя думаю, что только для тех, кто пытался этим заниматься и понимает, что халявы тут нет совсем и потолок куда ниже, чем кажется людям со стороны.
Lalika
Сообщений: 2426
12.02.2019, 12:39
А мне больше нравится смотреть примеры прыжков, других элементов в видео-уроках, в исполнении профессиональных фигуристов, чем любителей.
Профессионалы потому что сразу нас приучают с автивному прыжку, растягиваться сильно, наезжать активно, выпрыгивать выше. Даже если это сразу не получается, и долго не получится, но все равно знаешь, к чему надо стремится.
Я за то, чтоб учиться на одинарный заходить так, как будто на тройной.
ice_kat
Сообщений: 511
Санкт-Петербург
12.02.2019, 15:43
bregalad пишет:
Да всё я прекрасно понял, просто очень уж тянет на оффтоп, когда даже не по существу затрагивается что-то для меня значимое (как поэзия Бродского).

Нет, вы не поняли. Вы рассказали про своих друзей, пишущих стихи "не хуже признанных". Я не сомневаюсь, что пара-тройка ваших приятелей умеет сложить слова в размер, и это будет очень даже прилично (я сейчас без доли сарказма - поверьте, я тоже знаю таких людей), ибо у ваших знакомых есть общая культура, хорошее образование, начитанность, и они способны отличить Машу от Пастернака. Я писала про массовое стихосложение на конкретном сайте (кину в личку первое попавшееся). Ключевая мысль моего послания была такова: невозможно изучать поэзию по кривым стихам с графоманского сайта, чтобы научиться писать самому. Нельзя изучать живопись по граффити из подворотни. Понимаете? Конечно, граффити тоже имеет право на жизнь, как и любая субкультура, но уличная живопись - это не Русский музей, согласитесь. Вы можете научиться рисовать не хуже Шишкина, но для этого надо изучать Шишкина.
Переводя на язык фигурного катания - нельзя изучать элементы по любительским видео. Ведь очень многие даже тренера не имеют, и осваивают ФК самостоятельно, по урокам из ютуба. Это нам из Москвы и Питера кажется, что у всех есть возможность работать с профессионалом, а на деле это вовсе не так.
Я тоже люблю Бродского, более того, я практически Броцковед Но в этой теме писать про это неприлично.
ЭммаРо
Сообщений: 22
12.02.2019, 16:06
Petite Marie
Хорошо
Да, в этом сезоне у меня не получается регулярно ходить на занятия. Вот опять с простудой домо сижу. Какой тут прогресс
ice_kat
Сообщений: 511
Санкт-Петербург
12.02.2019, 16:09
bregalad
Слово "броцковед" - это не ошибка, это юмор, если что Доморощенный изучатель. В отличии от бродсковедов из Фонда Бродского
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
12.02.2019, 17:39
Lalika

*С другой стороны, в одиночном катании уже начал происходить достаточно интересный процесс, который потихонечку наверняка переберется и в парное катание. Я бы назвал его оптимизацией качества прыжков.
- Поясните.
- Четверные прыжки появились ведь достаточно давно. Александр Фадеев делал первые вполне удачные попытки 30 с лишним лет назад. Потом четверные прыгали Йозеф Сабовчик, Курт Браунинг, Леша Урманов. Просто все они тратили на эти прыжки слишком много сил. Сейчас же все направлено на то, чтобы найти технику, которая позволяла бы расходовать силы предельно рационально.
- Не уверена, что понимаю вашу мысль.
- Сейчас появилась возможность при видеосъемке замерять высоту прыжка спортсмена. Так вот наши ребята прыгают выше всех в мире. Это касается Максима Ковтуна, Михаила Коляды. Они реально прыгают выше остальных одиночников, но толку в этом не слишком много. При высоком прыжке начальная фаза вращения начинается, как правило, слишком поздно. Это приводит к тому, что на приземлении спортсмен либо падает, либо прыжок получается недокрученным. Натан Чен и Юдзуру Ханю прыгаютзначительно ниже. Если у Кавтуна высота четверного тулупа составляет 73 сантиметра, у Чена всего 53. Но вращаться американец начинает сразу после отталкивания. И эта техника позволяет фигуристу затрачивать на прыжок гораздо меньше сил. Поэтому Чен может сделать пять четверных в произвольной программе, а Ковтун с трудом делает три.
- Зачем тогда наши тренеры продолжают учить фигуристов прыгать высоко?
- Во-первых, не все тренеры об этом задумываются, не все умеют мыслить стратегически. Ну, прыгает спортсмен четверной – и прыгает. Во-вторых, если спортсмен уже научен высоко прыгать, заставить его прыгать иначе очень сложно. Все сказанное вовсе не означает, что Ковтун не может хорошо кататься. Может. Просто ему для этого нужна великолепная физическая кондиция, чтобы всё совпало. А Чен способен показывать высокий уровень каждый раз, когда выходит на лед. *


Отсюда: http://www.velena.ru/skating/AD_2019.html


Думаю, взрослых любителей, как никого другого, не стоит учить прыгать высоко на бешеной скорости. Идет оптимизация качества прыжков, - и она не должна обходить стороной и взрослых любителей. Всем нужны здоровые ноги, спины, тем более что к Олимпиадам никто не готовится. Учить прыгать не за счет сырой мощи, а за счет скрутки, техники прыжка, хорошего владения коньком. Первый год вообще не прыгать ничего, кроме перекидного и подпрыжек. Для взрослых нужны другие методики. К тому же взрослый взрослому - рознь. Одним за тридцать, а другим - под 60. Надо ж понимать.
Lalika
Сообщений: 2426
12.02.2019, 17:45
tempika пишет:
не стоит учить прыгать высоко на бешеной скорости.

Так низкие прыжки без скорости на соревнованиях минусуют...
И если у кого крутка небыстрая, то на низкой амплитуде прыжок получается недокрученный, даже одинарный, руки и ноги вразнобой, потому что группировки достичь не успеваешь.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
12.02.2019, 17:48
Lalika

Ну так между высокими и низкими есть какая-то серединка, наверное. Вообще чо там минусовать от этих копеешных одинарных прыжков.

Я на переступании успеваю достичь группировки Просто надо хорошо ставить технику.
KateS
Сообщений: 1225
Москва
12.02.2019, 19:47
tempika пишет:
взрослых любителей, как никого другого, не стоит учить прыгать высоко на бешеной скорости.

Высоко и на бешеной скорости — понятия вообще к взрослым любителям не применимые
grotsasha
Сообщений: 1037
Эссен, Германия
12.02.2019, 23:30
Одинарным прыжкам надо в первую очередь учится у детей, которым недавно поставили двойные. У таких детей одинарные доводятся тренером до совершенства, «под двойной» так сказать. Изначально детям ставят одинарные немного как придётся - малы ещё, прыгает с той ноги - вот и славно, считай прыжок есть. Ну может к лутцу одинарному чуть внимательнее на начальном этапе относятся, а иногда и этого нет. Это взрослым как ни странно приходится уже сразу объяснять чёрт знает что про прыжок, чтобы он вообще прыгнулся - а детям 5 лет ничего такого не объясняют, естественно. Но когда подходит этап двойных прыжков, вот тут уж берутся за технику и заходы красивые - одинарные становятся красивые, очень грамотные. На соревнованиях детских мы их конечно уже не видим, эти дети обычно катают программы с аксель+риттбергер и, максимум один лутц из одинарных, а когда начинают прыгать какой-нибудь двойной, так сразу и его вставляют в программу. Единственная возможность увидеть эти одинарные - только на тренировках. Вот бы кто их заснял!

Одинарные прыжки от тех, кто прыгает тройные и более вообще совершенно иные по технике, в них очень заметно, что спортсмен монолитно, всем корпусом, делает целиком один оборот в воздухе - это совершенно нетипично для «обычного» одинарного прыжка. Тут пример брать невозможно совершенно.
grotsasha
Сообщений: 1037
Эссен, Германия
12.02.2019, 23:55
Tarantino пишет:
на уровень КМС по танцам во взрослом возрасте, то в первую очередь интересно посмотреть. Но как видео посмотрели, выяснилось немного иное.


Товарищи, вы понимаете, тут Германия, здесь совсем иной уровень. Здесь КМС по одиночному тот, кто вытянет на тесте один тройной прыжок! И обычно этот же кто-то ну совсем не может выпрыгнуть его при этом на соревнованиях (тест можно повторять каждый месяц до победного), просто этот сданный тест позволит ему выступать в категории юниоры. Здесь совсем иные планки.
Амарант
Сообщений: 34289
13.02.2019, 00:02
Дончанка пишет:

 
Амарант, чем? Ну тем, что уж очень явный мах ногой присутствует. Потому и прыжок " в длину" , как вы и заметили.

А маха точно не должно быть? ))


grotsasha пишет:
Меня, например так и учили - в длину прыгать.

Прыгать надо в высоту. Длину (пролет) даст начальная скорость захода. Но если ее нет, то ничего другого как прыгать в длину и не остается, иначе вообще подпрыжка на месте получится. Короче, кончайте все там ползать, прыгайте уже с хода, все не первый год занимаетесь. .
Амарант
Сообщений: 34289
13.02.2019, 00:23
tempika пишет:
Учить прыгать не за счет сырой мощи, а за счет скрутки, техники прыжка, хорошего владения коньком.

О май гат. Какая скрутка на одинарных? Вы ото льда оторвитесь хоть на 10 см, уже будете молодцы. Если любителю при имеющихся скоростях захода не ставить задачу прыгать вверх, он вообще переступания вместо прыжков делать будет. Так что ваша подружка еще ничо, отрывается, только +скорость при таком цирукле не даст прыгнуть вообще, так только с места баловаться норм, или вторым/третьим прыжком в каскаде когда скорость уже погашена почти в ноль. Дада, читала про "она всяко может", не верю (с). .
grotsasha
Сообщений: 1037
Эссен, Германия
13.02.2019, 00:33
Амарант пишет:
Прыгать надо в высоту. Длину (пролет) даст начальная скорость захода


А ну тогда я значит перевернула мысли тренера с ног на голову )) Она мне сначала говорит скорость набирать побольше на заходе, а потом меряет длинну прыжка лезвиями - три с половиной лезвия в длинну уже считает для меня хорошо (а то у меня иногда и двух то лезвий в длину не выходит!). Мне и в голову не приходило, что длинна прыжка от скорости захода зависит!
Амарант
Сообщений: 34289
13.02.2019, 00:35
grotsasha пишет:
Товарищи, вы понимаете, тут Германия, здесь совсем иной уровень. Здесь КМС по одиночному тот, кто вытянет на тесте один тройной прыжок! И обычно этот же кто-то ну совсем не может выпрыгнуть его при этом на соревнованиях (тест можно повторять каждый месяц до победного), просто этот сданный тест позволит ему выступать в категории юниоры. Здесь совсем иные планки.

Но ты прекрасно знаешь что такое российский КМС (втч по танцам). Пусть даже самый унздный. Если в Германии уровень настолько ниже (во что я все-таки не верю), то называя дяденьку немецким КМС стоило бы объяснить, что в России это приблизительно ЮФ, максимум ооочень вяленький 3Ю. И то, это разряды одиночников, где детки не только скользят, но уже и прыгают и вращаются. У танцоров все начинается с 2сп и там априори никто так плохо не катается, потому что до перехода в танцы уже имеет приличную базу одиночного катания. То есть вашему дяденьке в российской разрядной системе танцев на льду эквивалента просто нет. А если брать взрослые-любительские разряды, то это танцорское Серебро, имхо, в Золоте (или мастерах?) он катается только из-за партнерши. Извини уж. Реальность жестока )) По факту ваш дяденька за 15 лет ни скользить нормально не научился, ни элементы делать вообще. Зато вас тренирует. Ну ок..
Tarantino
13.02.2019, 00:43
grotsasha пишет:
Товарищи, вы понимаете, тут Германия, здесь совсем иной уровень. Здесь КМС по одиночному тот, кто вытянет на тесте один тройной прыжок!

Ссылка на результаты национального чемпионата, спасибо Vik1 http://www.deu-event.de/results/dm2019/index.htm

Там три пары в "МС" с близкими баллами, 7 пар в "КМС" с разрывом более, чем в полтора раза между первыми и последними, и две пары по новисам, это близко к нашему "1СП" (два обязательных танца + произвольный).

Посмотрим на последнее место по юниором. Это Annabel HABERMANN / Leon WAGNER
Вот видео этих танцоров, с других стартов, но этого же сезона:
Ритм-танец:


Произвольный:


Даже не специалисту видно, что понятно, почему большой отрыв от лидеров, хотя лидеров тоже надо смотреть. Но если после них смотреть на "сдавших КМС"... Вот то видео из Обера:


Ну как бы сильно разные вещи по уровню. Та пара, что последняя по новисам, я бы сказал, что заметно сильнее, чем приведённая пара с КМС (в смысле 7-е место по юниорам).

Я так резко реагирую потому, что вижу тут манипуляцию какую-то. Сначала отсылаем к тому, что мол "сдали на КМС", подразумевая, что это круто, потом оказывается, что КМС этот вообще к уровню КМС никакого отношения не имеет. Впрочем, системы разрядов в Германии нет, как я понимаю, в принципе.

Ну и беда танцев, если в одиночке ещё можно какие-то объективные критерии выдумывать, вот как тот же тройной с места, до чего далеко не все могут дойти, не у всех просто данных для тройных хватает, то в танцах такого критерия нет, и можно вешать лапшу про то, что у кого-то уровень сравним с профессионалами.
grotsasha
Сообщений: 1037
Эссен, Германия
13.02.2019, 00:46
Амарант

В Золоте они вроде и не катаются, катаются в Серебре. Естественно тут вся разрядная сетка намного легче, немцы бы по российской ФК сетке далеко бы не дошли )) Большинство одиночниц бы сошли с дистанции где-то между 1м юношеским и 2м спортивным (дупля нет у большинства, тем не менее без дупля даже по юниорам выходят соревноваться).
grotsasha
Сообщений: 1037
Эссен, Германия
13.02.2019, 00:57
Tarantino пишет:
Я так резко реагирую потому, что вижу тут манипуляцию какую-то. Сначала отсылаем к тому, что мол "сдали на КМС", подразумевая, что это круто, потом оказывается, что КМС этот вообще к уровню КМС никакого отношения не имеет. Впрочем, системы разрядов в Германии нет, как я понимаю, в принципе.


2й разряд (который я назвала КМС потому, что дальше остаётся в Германии только 1й, а он позволяет выступать по взрослым) - это была (или остаётся) цель этой пары, достигнут ли они её или уже достигли точно не знаю. Как я посмотрела уже точно в письменном виде - партнёрша точно сдала на 3й разряд (считайте эквивалент 1го спортивного), сдал ли партнёр его не знаю, но так как тест этот они сдавали в паре не знаю можно ли присудить разряд одному, а другому нет. Это уже абсолютно точная информация, точнее у меня нет.

То, что они катаются довольно средне даже для любителей по-моему очевидно, я этот пример привела просто потому, что разрядная сетка в Германии доступна для любого возраста. Для любителей-одиночников в нашей земле (Северная Рейн-Вестфалия) даже создана специальная разрядная сетка «здоровья», где вполне реально пройти 2-3 разряда, а у тех, у кого аксель - и четыре разряда (тогда как по российской ФК сетке дальше 3 юн фактически не уедешь)
Ответов:  806
Страницы: 1 2 311 12 13 14 1540 41
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.361 сек.