Общие разговоры о ФК - 2

Вынужденный зарегистрироваться
Да спрашивайте конечно, вы уж извините если я направление ваших вопросов неправильно определила ) Нервно нынче в интернете по поводу этих девочек.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Просто странно,что прыгуну в высоту, например, нужно брать планку каждый раз на каждом конкретном соревновании. А фигуристу достаточно показывать что-то только на тренировке.

Ну, тут можно одно ответить: фк - не легкая атлетика
Ну и еще раз: вам уже и протоколы привели со стартов где этот лутц зафиксирован даже в каскаде с 3Т не один раз. Ни о каком "только на тренировках" и речи не идет, человек выезжает в программе, причем напиханной до предела остальными самыми сложными каскадами, связками и со сложными заходами-выездами. Можно обсуждать качество каждой конкретной составляющей, но в целом по сложности и энергозатратам это не программа, а многотонный поезд. И она обычно не разваливается ни после удачного лутца, ни после неудачного. Вы же опять про "только на тренировках".

figushka пишет:

девчачья шома-техника с преротейшеном 0,5 оборота, квадролутц должен быть такой

Да, можно прыгнуть лучше и с меньшим прером, можно с еще более выраженного ребра, но чего-то остальные даже так не прыгают. Включая мужчин, которых с четверным лутцом по всему миру по пальцам сосчитать, и то среди них половина прыгает с такими же прерами. Из девочек с этим прыжком пока вообще двое в мире. Саша прыгает чище, но повод ли это троллить Аню? Обе крутышки.

За большой прер (если уж не даунгрейдят прыжок) нужно снижать гое. Однако у спортсмена всегда есть возможность этот минус в гое отработать плюсами - сделать прыжок высоко-далеко (вот конкретно Аня очень хорошую высоту и пролет в лутце показывает), делать со сложных заходов, в музыку итд (читаем таблицу повышения гое). Так что в итоге прыжок все равно может остаться в плюсе, и большом.
Может в будущем подкрутят правило по снижениям за прер, тогда ситуация изменится, но не думаю, что это скоро случится. Как минимум, это невыгодно финансово. Потому что преры придется смотреть в замедлении (что сейчас запрещено), а это сразу увеличит время судейства, эфирное время, время аренды катка/бригады итд. Тогда как сейчас все наоборот стараются максимально сократить расходы, втч уменьшение времени ПП у мужчин продиктовано экономией, а не заботой об "умирающих" во второй половине программы спортсменах. Так что можно сколько угодно предъявлять к прыжку собственные требования, но пока мы живем в контексте определенных правил, глупо требовать от людей совершенства, если им достаточно просто правила не нарушать.

Амарант пишет:

Нервно нынче в интернете по поводу этих девочек.

девочки чудесные, и хочется им пожелать, конечно, всего наилучшего, в первую очередь здоровья,
и не падать с четверных прыжков
каждый раз с риском серьезно покалечиться

figushka пишет:

девчачья шома-техника с преротейшеном 0,5 оборота, квадролутц должен быть такой

Дело не в квадро, девичья техника в принципе такая. Если мы посмотрим на тройные лутцы в женском одиночном, то там у подавляющего большинство, 80-90%, сильный прер примерно на половину оборота. Есть те, кто вылетает по-настоящему, где меньше четверти "подворовано", но их меньшинство. Вот у Цурской, сколько помню, честный лутц (но надо пересматривать, что в этом-прошлом сезоне), а Алексии Паганини такой лутц, другие действующие фигуристки тоже есть.

Я в целом за то, чтобы всё-таки как-то это учитывать, чтобы лутц с прером стоит меньше честного лутца и как-то это было обозначено. Разумно было бы приравнять его по стоимости к флипу-риттбергеру.

У мужиков такая техника куда реже встречается, но мужики на то и мужики, получше должны и прыгать, и желательно кататься. Шома да, подворовывает на вылетах. Но прыжки его смотрятся шикарно просто, вот если в замедленные повторы не ударяться. Наверное, чтобы всё было честно и спортивно, в таких случаях в базовой стоимости должно отражаться, что прыжки не очень честные, но надбавки за качество исполнения должны быть очень хорошими не смотря на это (мне категорически не нравится практика, когда за отметки от техпанели судьи должны сильно снижать оценку).

Ну и Шома ещё образец настоящего катания, силы и лёгкости одновременно, вот как должен ехать настоящий фигурист, и это тоже про мужское ФК. Ни одна женщина так кататься не может, не хватает на это, никакая Костнер, никто и близко – женщины хорео берут, программами, выразительностью, но не мощью катания. Боян Джину и Нейтану Чену вот есть, чему поучиться, то есть они может чуть честнее прыгают, но в остальном всё-таки сдают, причём сильно.

Tarantino пишет:

вот как должен ехать настоящий фигурист

Пожалуйста, скажите, кого ещё из нынче соревнующихся вы бы выделили.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

у Гуляковой триксель есть?

На разминке перед КП в Любляне за 1 минуту прыгнула 3 трикселя. Не упала.
А Щербакова в Сараево сделала 4Л на разминке перед ПП.

Tarantino пишет:

Ну и Шома ещё образец настоящего катания, силы и лёгкости одновременно, вот как должен ехать настоящий фигурист, и это тоже про мужское ФК. Ни одна женщина так кататься не может, не хватает на это, никакая Костнер, никто и близко – женщины хорео берут, программами, выразительностью, но не мощью катания. Боян Джину и Нейтану Чену вот есть, чему поучиться, то есть они может чуть честнее прыгают, но в остальном всё-таки сдают, причём сильно.

Я бы добавил, что это ваше (очень) субъективное мнение. Ставить Шому в пример Нейтану мне кажется... верхом странности. Прыжки у Шомы как раз честные, я не раз пересматривал (объективная метрика одна - число оборотов в отрыве), вся "нечестность" там в низком приземлении, больше ни в чем. Но в остальном я не вижу, что вы в нём нашли, какое там особое мужское катание, силу и легкость увидели. Мне это непонятно. Последняя победа вообще нелепость и скорее всего грибы (мировой рекорд выше Ханю, ага...). Да, программы Нейтана не всегда выразительные, но чтоб ему самому чему-то там нужно было поучиться у Шомы?... Уж точно не "мужскому катанию". Лёгкости? Да он настолько же легко катается при более крупных пропорциях (Шома лёгче на 5 кило и меньше на 7 см, он вообще компактный, отчасти поэтому четверной и есть). И хореография у Нейтана (как танцора) сильнее.

Соглашусь разве что про разницу мужского и женского катания, как по мне, она из-за отсутствия ставки на физическую силу в женском катании, вместо этого ставят на лёгкость (т.е. на худобу, даже Загитова выше Шомы, а весит почти на 15 кг меньше), что имхо неспортивно и скорее всего вредно для здоровья (Шома попадает в середине нормы для мужчин своего роста, Загитова - за пределами нормы женщин на 7 кг. Про Щербакову с Трусовой молчу)

А., ну а презакрутку я пока не считаю объективной мерой. Т.к. расставив руки и ноги, идя по большой окружности, создав рычаг наклоном перед прыжком, можно спрятать момент импульса, пока не понадобится, и его сложно посчитать и определить вклад, а он есть и может быть большим, даже больше, чем при явной презакрутке. И здесь сойдя с наклона, сдвинув ногу, сложив руки и ноги, весь этот импульс перейдёт во вращение. Вот тот же Нейтан Чен:

0:10 наклон, слегка расставлены руки, отодвинута нога, т.е. едет по большой окружности с рычагом в сторону наклона
0:12 сдвигая ногу, убирает наклон, получая закрутку от него, но расставляет руки и ногу дальше, что скрадывает мощнейший момент импульса без вращения за счет большого рычага
0:13 рычаг складывается и несмотря на то, что руки ещё расставлены, уже пошло мощное вращение, а ведь ещё не оттолкнулся от льда и не сложил руки
0:14 отталкивание от льда, только потом руки складываются до конца и весь момент импульса уже во вращении

Кэтрин кз
https://www.belnovosti.by/sport/lukashenko-pust-rossiyskie-sportsmeny-vy

А. что такое перезакрутка? Что-то из консервирования? )

Вы описали стандартную технику прыжка. Не понимаю что вас в ней так удивило и заставило привести в пример как что-то особенное. Например, где вы видели вход в полную группировку до отрва? Или чем удивительна техника многооборотных (особенно зубцовых) с предварительным скручиванием корпуса и раскручиванием опережающим отталкивание? И способами (несколько оригинально, так скажем) описанными вами, момент импулься не прячут, а создают.

А. пишет:

Прыжки у Шомы как раз честные, я не раз пересматривал (объективная метрика одна - число оборотов в отрыве), вся "нечестность" там в низком приземлении, больше ни в чем

Работа колена на выезде никак не влияет на понятие "честность" или "нечестность" прыжка, она просто амортизирует приземление и позволяет выкатить хороший длинный выезд. Кто-то может глубоко сесть в колено на выезде, у кого-то колени более жесткие, это никак не влияет на оценку прыжка и не является каким-то читерством.

Не очень понимаю, правда, что вы называете низкими приземлениями у Шомы (высоту прыжка? Низкую посадку в колено? Низкое положение свободной ноги на выезде?) но если вы о свободной ноге, то это тоже не имеет отношения к "честности" или "обману", никто не обязывает спортсменов выезжать в позиции типа ласточки. Единственное что ему можно наверное предъявить, так это то, что его часто перекручивает на выезде и он элегантно прикрывает это подстановкой свободной ноги в кораблик, что к тому же ранее еще и засчитывалось как сложный выезд. Но для зрителя это опять же поюс к зрелищности, так на что жаловаться?

А вот по количеству оборотов именно в воздухе (исключая прер) Шома даже в полностью докрученных своих прыжках откровенно приворовывает на преротейшене и у него на 1/3 оборота, а то и на 1/2 оборота в среднем меньше, чем должно быть при идеальной технике прыжка. Так что вы куда-то все-таки не туда смотрите, к Шоме все вопросы именно про большие преры и частые недокруты в рамках четверти, что вместе дает примерно 3/4 оборота на льду.
Но я тоже считаю, что при этом у него, во-первых, таких четверных множество в программе, что дико энергозатратно и еще неизвестно что проще прыгнуть - один "честный" прыжок, или три таких вот "нечестных". Во-вторых, смотрится зрелищно, мощно, слитно с музыкой, всегда на одном дыхании, присоединяюсь к мнению, что такое фигурное катание хочется смотреть, хотя знаю многих, кто Шому на дух не переваривает.

Пс: а что Шома и Нейтан делали на Европейском юношеском олимпийском фестивале?

Судя по тому как одобрительно кивал головой на слова Лукашенко наш министр спорта Колобков - белорусским фигуристкам быть Не удивлюсь что это будет например Тараканова или Губанова - для них это был бы идеальный вариант Наши судьи их уж шибко не любят - а так они смогут уже на Европе и Мире со следующего сезона выступать по взрослым. Могут конечно отдать и Саханович например - тоже в нашу сборную ей просто не пробиться. Хотя конечно есть опасение что сменивших флаг русских фигуристок будут низко оценивать на международке из принципа - что мы можем видеть на примерах наших "француженок" и "айзербайджанок".
Но в любом случае следующий сезон обещает быть крайне интересным

Usagi
Тараканова посильнее Вивеки Линдфорс, это будет для России головная боль лет на 10. Уж лучше Костюк и Саханович, в самом деле.

Цитата:

белорусским фигуристкам быть

Надеюсь все же, что нет(

Кэтрин кз Медведевой нельзя, ее съедят поклонники сами знаете кого. Ну а всем остальным не только можно, но и приветствуется любителями фк.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

прыгуну в высоту, например, нужно брать планку каждый раз на каждом конкретном соревновании.

у прыгунов 3 попытки на соревновании
а фигуристу об этом приходится только мечтать

figushka пишет:

у прыгунов 3 попытки на соревновании а фигуристу об этом приходится только мечтать

Да наверное и у прыгунов в высоту тоже говорят "у него есть этот прыжок", если человек стабильно прыгает на тренировках и почему-то не получается на соревнованиях. То есть он умеет брать эту высоту, а уж почему не берет на стартах - это нужно отдельно разбираться. И там вообще все проще, там же только сам прыжок и все, нет речи о том, что сам прыжок он умеет, но на старте в составе еще нескольких прыжков, вращений, дорожки шагов и переходов не получается. А фигурист может хорошо прыгать прыжок отдельно (и вполне корректно говорить, что прыжок есть), но плохо прыгать его в программе. Другое дело, что зрителю тогда непонятно есть прыжок или нет. Но сейчас есть возможность снимать и выкладывать тренировочное видео, что многие и делают. И если это не одно видео с еле сделанным прыжком, а несколько уверенных хороших исполнений, то зритель (если уж ему так важно) может ставить галочку и считать, что у данного фигуриста прыжок есть. А уж встанет ли он в программу и прыгнется ли хоть раз на старте - другой вопрос.

figushka пишет:

у прыгунов 3 попытки на соревновании а фигуристу об этом приходится только мечтать

Нельзя сравнивать технические виды и силовые/циклические. В традиционных видах спортсмен просто делает что-то несколько быстрее/выше/сильнее, а фигуристу нужно именно учить элемент, это качественно другая ситуация. Четверной прыжок качественно отличается от тройного, там другая высота и скорость, другие рефлексы, спортсмену ведь надо очень быстро какие-то движения совершать, оттолкнуться правильно, войти в группировку, провращаться, в нужный момент раскрыться, и всё в доли секунды, что именно выучивается. Многие, большинство, просто боятся даже начинать пробовать и учить, не готовы, страшно, одна неудачная попытка может обойтись в серьёзную травму и длинный перерыв или полное окончание карьеры.

Именно поэтому качественно отличаются истории, когда человек в принципе не умеет делать какой-то элемент, может быть даже и не пытался его никогда делать, либо пытался, но на элемент его не хватает, от случая, когда он может сделать элемент, когда он получался, но не получается показать его тогда, когда надо.

Ну, добавлю еще, что в программу обычно ставят прыжки с хорошим процентом удачных исполнений на тренировках. Есть, конечно, варианты когда у человека не хватает запала чтобы допрыгнуть, и его пытаются подогнать стартовым стрессом, особенно если человек в принципе плюсстартовый. Но это больше к разряду чудес. Обычная практика - это 50% выездов и прыжок можно ставить в программу. При этом в программе он будет получаться гораздо меньше, чем те самые 50%, потому что это уже не сольное исполнение, нужно успеть в музыку, зайти можно всего один раз, а не как на трене круги наматывать, ну итд. А если это уже старт, то еще и стартовое волнение, особенности льда (не родной же), номер в разминке, да масса еще всего. И там уже в программе напрыгивать его до необходимой стабильности.

Так что зритель при желании разобраться есть у фигуриста прыжок или нет, может для себя разделить стадии изучения на 1) только сольно на тренировках 2)в программе на тренировках 3) в программе на соревнованиях. Потому что, например, если сольно на тренировках прыжок есть, то нередко в программе на соревнованиях его нет никогда. Ну вот и решайте есть прыжок или нет его ) По мне так есть, но именно с оговоркой что сольно и не на старте, но и это зачастую уже очень круто (мы же обычно ультра-си так обсуждаем).

Вот где точно не стоит говорить о том, что прыжок есть хоть в каком-то приближении - это по поводу большинства видео удочных попыток. Из них 99% - это ловля тунца, когда тренер со всей дури тянет спортсмена вверх и старается удержать его подольше в фазе полета. Такие попытки вообще ни о чем не говорят, вот абсолютно. А сейчас очень популятно стало выкладывать удочное видео и восхищаться, что человек уже прыгает ультра-си. Нет, такие попытки максимально далеки от реального исполнения.

Tarantino пишет:

Нельзя сравнивать технические виды и силовые/циклические

почему нельзя сравнивать - это же не танцы вот читаю, например, Константинова при неудачном начале программы расстраивается и хочет еще одну попытку:
«Да уж, короткая программа... - снова вздыхает Стася. - Если честно, я ее в Гренобле докатывала, а в голове билось совсем другое: «Если б можно было сейчас заново стартовать... Господи, как же мне хочется заново начать этот прокат!»
http://sport-weekend.com/component/content/article/9-novosti/13977-stan

так же помогло бы и Загитовой на ЧМ 2018,

а второй попытки нет