Больные головы

bregalad пишет:

По-моему, единственное, что доказано экспериментально — для улучшения умственной деятельности полезен сахар. Именно из-за этого люди, постоянно занимающиеся интенсивной умственной деятельностью (программисты, например), обычно толстые (и я вообще заметил: толстые почти всегда = умные). Избыток сахара в крови нужен при интенсивной умственной деятельности как топливо для нейронов, но платой за это служит переработка излишка сахара в жир.

А мой жизненный опыт ровно обратный: все гениального склада личности все до единого дрыщеватого телосложения (один из знакомых нобелевских лауреатов в 70 имеет тростниковое телосложение с офигенным прессом и бицухой, для любопытных: в бассейне видела))). И эта комичная теория только объясняет эту зависимость: у умнейших сахар не на периферии болтается, а интенсивно сжигается умственной работой. У разумного человека лишний вес - это признак проблем со здоровьем (коими является повышенный сахар в крови).

Не знаю где правда, но слышал что возрастное снижение когнитивных функций (интеллект, память и т.д.) компенсируется регулярными физическими упражнениями. Теория в том, что это улучшает кровообращение, а мозг это любит. Так что может быть поедание сахара — хорошее решение в коротком отрезке времени, но не лучшее стратегически.

P.S. Отделить из «больных коленей» в «больной мозг»?

Не в первый раз обсуждение, конечно. Но:

1) Факт, потребление энергии головным мозгом практически никак не зависит от мозговой активности. Мозг что в состоянии покоя потребляет примерно свои 12 ватт энергии, что когда человек решает сложные задачи. Ни одно исследование не показало, чтобы разница была больше каких-нибудь 10%, всё на уровне ошибок и коррелятов (мозговая активность увеличивает уровень кортизола, например, который влияет на энергообмен в организме). Причина проста, нейроны на самом деле всегда потребляют энергию, а делают ли они в этом момент что-то осмысленное или нет, не важно. Решение задачи не в том, чтобы "напрячь мозги", а скорее в том, чтобы правильно сконцентрироваться на задаче.

2) Сахар не помогает думать, а скорее наоборот. Глюкоза необходима для работы мозга и при гипогликемии (недостатке глюкозы в крови) будут проблемы, но после уровня, когда клетки мозга получают достаточное количество топлива, дальнейшее увеличение топлива в крови не увеличит активность мозга.

3) Вопрос веса – в первую очередь культурные заморочки разных стран. В "высоких" кругах весят много или мало не потому, что там в крови сахара больше или потому что умнее, а потому что так принято. В России культура такая, что быть большим = быть статусным и важным, поэтому норма весить много и академический народ весит много. Просто исторически бедная и голодная страна, хотя по-немногу ментальность меняется. На Западе уже давно иная культура, и там больше следят за весом в интеллектуальных кругах и в кругах с высоким статусом.

4) Чем больше человек увлечён своим мозгом, тем больше ему безразлично своё тело, которое лишь оболочка, в которой содержится мозг. Это нормально. Я уже приводил в пример фото Ричарда Столмана для иллюстрации. Другие такие примеры есть.

Tarantino пишет:

Факт, потребление энергии головным мозгом практически никак не зависит от мозговой активности

Не уподобляйся Вотэтоде, от многократного повторения личного мнения его весомость не изменится

Может, твоя кора и впрямь питается божественными космическими эфирами, а у простых смертных все больше вот так:
http://time.com/5400025/does-thinking-burn-calories/
Там же ссылки на две статьи в наикрутейших журналах (в каждой куча референсов):
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.01005/full
https://www.pnas.org/content/99/16/10237
(если нет доступа, юзай сайхаб или мне напиши в фб, переправлю)

Литревью бесплатно делать не буду, статей действительно немеряно

PS Что факт, так это то, что люди с тяжелейшими травмами ГМ, даже в самых лучших реабилитационных центрах (с качественным дозированным питанием, ежедневными бассейнами, массажами, физиотерапией, етс.) все кошмарно оплывают лицом и телом.

lsd пишет:

Не уподобляйся Вотэтоде, от многократного повторения личного мнения его весомость не изменится

Легендарная Вотэтода любила кидать ссылки на статьи, не пытаясь их особо читать. Но вот я эти статьи проглядываю.

lsd пишет:

Может, твоя кора и впрямь питается божественными космическими эфирами, а у простых смертных все больше вот так: http://time.com/5400025/does-thinking-burn-calories/

Цитата оттуда:

статья пишет:

While the brain burns a lot of energy, any changes in brain activity and energy use during a tough mental task are minute: “maybe a 5% change against the backdrop of all brain activity,” he says.

Итого – как я и говорил, никакие исследования не показывают, чтобы разница была "больше каких-нибудь 10%".

Другие "факты" не комментирую, поскольку они "факты" в кавычках всё-таки.

Tarantino
1 В моем понимании, даже 5% это не "никак".
2 Ну и посмотри, как именно они получены: на простейших задачках в течение часа-двух (которые даже до SAT не дотягивают по сложности, т.е. вопросов уровня средней школы). Например, фанаты теории божественного космического эфира активно цитируют статью 55г, где контрольная группа выполняла арифметические задания начальной школы.

lsd
Я привёл оценку, что вот меньше 10% – потому как это очень мало и на гране статистической погрешности, на самом деле такие проценты просто технически очень сложно измерить.

Это просто всеобщее заблуждение, что вот когда очень много думаешь, то мозг там много потребляет. Я в разные периоды пытался искать материалы, исследования, где бы просто приводились конкретные цифры, оценки, на сколько процентов или во сколько раз мозг больше потребляет, когда занят какой-то сложной задачей, мне просто была нужна конкретная оценочная цифра, там на 50%, в 2 раза, в 10 раз, но я не находил ничего, а всё, что находилось, оценивало разницу скорее меньше 10%, причём с погрешностями. Погрешности возможны от того, что когда ты думаешь, у тебя тело больше напрягается, какие-то гормоны выделяются, которые тело разогревают и т.п., что даёт очень сильные наводки. И я уверен, что и ты сама таких цифр никогда не видела в мало-мальски серьёзных статьях (мы не про Vogue или КП, где какие-нибудь авторы могут свои представления за реальность выдавать).

Просто люди привычно переносят мышечную работу, где просто механическая работа, на мозговую деятельность. А это категорически неправильно. Я в целом объясняю так, что клетки, вероятно, всегда работают и потребляют энергию. Нейроны ведь при мышлении не совершают никакой механической работы. Просто в состоянии покоя они эту энергию вхолостую тратят, но при этом тратят. Те самые сложные задачи в вычислительном плане часто очень простые, в миллиарды раз требуют меньше ресурсов для вычисления, чем какие-нибудь задачи распознавания образов и ориентации с помощью зрения в пространстве, которые люди любого интеллекта решают не задумываясь.

Умственная работа не в том, чтобы заставить нейроны работать, а в том, чтобы заставить их работать правильно, решая нужную задачу, сконцентрироваться на чём надо, чтобы посторонний шум он других частей мозга не мешал работе нужной части мозга, возможно очень и очень небольшой.

Tarantino пишет:

при мышлении не совершают никакой механической работы

Помимо механической есть др виды работы (например, поддержания потенциалов, поляризаций, етс).

Tarantino пишет:

Просто в состоянии покоя они эту энергию вхолостую тратят, но при этом тратят.

Удивительно, как в твоей голове легко укладывается концепция работы, совершаемой за счет святого духа, ровно как и концепция бессмысленной холостой работы. Сейчас у меня дико болит голова (2й месяц без выходных марафон с 12 трудочасами в сутки), но уверена, и на свежую голову эти концепции мне не очень доступны

lsd пишет:

Помимо механической есть др виды работы

Ты приведи оценочную цифру, насколько большая разница между состоянием покоя и интенсивной мысленной работой. 30%? в 2 раза? В 10 раз? Для мышечной работы я тебе подобные цифры ведь легко достану, только попроси, эти вопросы очень хорошо изучены. Но цифру, которая была бы мало-мальски симпатичной (выше упомянутых мной 10%) ты не приведёшь, поскольку нет таких исследований просто, чтобы они заметные цифры показывали. И, пожалуйста, не надо про "святой дух".

Tarantino пишет:

Легендарная Вотэтода любила кидать ссылки на статьи, не пытаясь их особо читать. Но вот я эти статьи проглядываю.

Что в целом не особо повышает уровень профессионализма в подобных дискуссиях. Чуть более наукообразное дилетантство с не менее самоуверенной подачей.
Но у не менее легендарного Брегалада есть универсальный рецепт как это исправить: надо толстеть. Вы слишком замучаны борьбой с весом. А ведь сказано в писании: толстые- почти всегда = умные.
И хоть слово "почти" не дает абсолютной гарантии успеха, но шанс есть! Дерзайте.

lsd пишет:

Не уподобляйся Вотэтоде

Да можно было начать не уподобляться хотя бы с того, что не обсуждать больные головы в теме про больные колени ))))

Murchik пишет:

P.S. Отделить из «больных коленей» в «больной мозг»?

Вот зря отделил, такая отличная первоапрельская тема была )) Открываешь почитать про колени, а они сменили локацию на выше шеи и питаются глюкозой )) Классно же было ))
Но и так неплохо, название говорящее, привет всем кто отметился в теме )))

lsd пишет:

PS Что факт, так это то, что люди с тяжелейшими травмами ГМ, даже в самых лучших реабилитационных центрах (с качественным дозированным питанием, ежедневными бассейнами, массажами, физиотерапией, етс.) все кошмарно оплывают лицом и телом.

Возможно ответ стоит искать в нарушении функции гипофиза и, соответственно, выработки гормонов отвечающих за обмен веществ, а не в снижении умственной деятельности и внезрапном ожирении из-за избытка неизрасходованной в процессе размышлений глюкозы )).
А еще можно порыться в списке лекарств применяющихсядля терапии таких больных и посмотреть какая у них побочка, например не ложится ли большая нагрузка на почки, из-за чего организм не успевает вовремя избавляться от лишней жидкости. Собственно, нарушения функции гипофиза могут дать такой же эффект на почки.

Первая ссылка интересная и немного неоднозначная в плане цифр. Там сначала говорится что разница между энергозатратами в режиме серьезной когнитивной нагрузки и разлагания перед ящиком — 5%. Но ниже приводятся цифры, что среднестатистическая дневная норма потребления калорий мозгом — 320, и что разница может быть в районе 100 калорий, максимум 200 если это что-то что интенсивно использует оба полушария (моя интерпретация) в течение длительного времени (до 8 часов). Это уже довольно большая разница. Но добавляется, что практические последствия минимальны, потому что для поддержания способности мозга работать в таком режиме придется потреблять сахариды, так что похудеть таким образом точно не получится.

Ну, и интересно что начинается статья с оценки доли потребления энергии мозгом по сравнению со всеми остальными тканями и органами — 20%. В этом смысле я согласен, что даже 5 или 10% — это заметная разница. Наверно, для комплексной нагрузки можно порекомендовать учиться играть на аккордеоне или баяне, где и физическая нагрузка при интенсивной игре сравнительно высокая

Tarantino пишет:

Ты приведи оценочную цифру, насколько большая разница между состоянием покоя и интенсивной мысленной работой.

Для этого достаточно замерить длину талии студентки до сессии и после сессии

Murchik пишет:

Ну, и интересно что начинается статья с оценки доли потребления энергии мозгом по сравнению со всеми остальными тканями и органами — 20%.

Кстати, эти 20% – только в состоянии покоя организма. В период активности они превращаются в 1-2%. Это как раз давно и хорошо известная вещь. Но её почему-то очень неправильно интерпретируют. Мозг как ткань потребляет много энергии, в расчёте на килограмм массы на порядок больше, чем организм в целом в состоянии покоя, но кстати меньше, чем организм во время интенсивной нагрузки. Обычно потребление по кислороду меряют, нормальное потребление около 35 мл/мин на кг мозга, в то время как при интенсивной нагрузке потребление организма несколько выше 35 мл на кг общей массы тела (то есть не только непосредственно работающих мышц, но и пассивных, костей, кишечника и др., конкретные мышцы сжигают заметно больше).

Но, это свойство самой ткани, а не некой мозговой активности.

Вот некая аналогия. Машина с одним водителем без пассажиров при движении на трассе со скоростью 120 расходует 10 литров на 100 км. Какой будет расход, если в машине кроме водителя будет ещё пара пассажиров? Ответ – почти такой же, ну может там 10.1-10.2, поскольку основная масса приходится на саму машину, добавление пассажиров не сильно её увеличивает, а основной расход на такой скорости вообще не на качение идёт, а на сопротивление воздуха, которое от количества пассажиров вообще никак не зависит. Мыслительная деятельность – это как пассажиры в автомобиле.

+10% – это мало. Особенно в контексте темы, что интенсивная мысленная работа требует усиленного питания и т.п. Ничего не требуется. Мыслительная работа требует не больше питания, чем если сидеть и ничего не делать. Связи есть обратные, интенсивная мыслительная деятельность повышает уровень кортизола (гормона стресса), который стимулирует аппетит, но этот аппетит не реальная потребность организма, а побочный эффект.

Tarantino, интересно было бы узнать про повышение уровня кортизола, есть ли какая-то дифференциация по типу задач или способу их решения. Я немного изучал эту тему с точки зрения темперамента и эмоций в целом. Моя догадка такая, что человек начинает нервничать, когда пропорция неизвестного к известному заметно сдвигается в сторону первого, потому что стресс — это защитная реакция при попадании в новую среду. И еще это может зависеть от способа, которым человек подходит к решению задач, в зависимости от обстоятельств могут включаться либо защитные, либо исследующие контуры, а это абсолютно разные эмоции. Вот интересно как это на работе с абстрактными задачами (в противоположность физической действительности) отражается.

Ну, и в контексте обсуждения, есть ли разница в потреблении энергии мозгом в этих (гипотетически) двух режимах.

Murchik пишет:

интересно было бы узнать про повышение уровня кортизола, есть ли какая-то дифференциация по типу задач или способу их решения.

Сомневаюсь, что такие исследования кто-нибудь проводил. Слишком сложно и дорого. В описании нескольких исследований упоминается, что у испытуемых после решения разных тестовых задач заметно повышался уровень кортизола по сравнению с контрольной группой. Даже насколько сильно сказано не было, хотя может если копать глубже, то найти можно, но мне всё равно эти цифры ничего не сказали бы. В целом уровень гормона довольно плавающий, и по популяции, и у конкретного индивида в течении дня и нескольких дней.

Я вообще думаю, что тут какие-то очень сложные цепочки зависимостей. Гормон выбрасывают одни ткани, регулирует он действие других тканей, причём двунаправлено. Про стресс в общем смысле известно довольно хорошо, что умеренный уровень сильно стимулирует активность и производительность, как мысленную, так и физическую, при излишне высоком уровне снижает. На стрессе можно выдать значительно лучше результаты, как вот спортивные, лучше элементы спортсмены делают, так и умственные, когда задачи какие-то решать надо в плане программирования или математики. Это правда стресс в общем смысле, что там с уровнем гормонов при этом не понятно.

У меня такое предположение, что просто мозг даёт команду "выбросить кортизол", и уже за счёт кортизола какие-то дополнительные возможности появляются. Впрочем, разрушающий эффект от завышенного кортизола тоже описывают.

Глобально думаю, что это ещё мало изученная сфера, мало исследований. Сложно и дорого.

Амарант пишет:

Возможно ответ стоит искать в нарушении функции гипофиза

Я пропустила 1 слово, говоря о тяжелых повреждениях Коры, приводящих в состояниям минимального сознания и подобным. Меня всегда крайне изумляло, как самые красивые люди изменяются до неузнаваемости (даже в немецких реабилитационных центрах с просчитанной диетой, физ нагрузками и пр.).

Murchik пишет:

Ну, и интересно что начинается статья с оценки доли потребления энергии мозгом по сравнению со всеми остальными тканями и органами — 20%. В этом смысле я согласен, что даже 5 или 10% — это заметная разница. Наверно, для комплексной нагрузки можно порекомендовать учиться играть на аккордеоне или баяне, где и физическая нагрузка при интенсивной игре сравнительно высокая

Скажите тупому человеку, а у кого-нибудь из вас, умных, получались мозговые штурмы в состоянии полного покоя тела? Не неподвижности, а именно покоя и расслабления. (вспоминается статуя Родена "Мыслитель")
Вот тупому человеку приходится прикладывать к мыслительному процессу большие усилия, так что это даже внешне заметно: напрягаются лицевые мышцы, позы становятся неестественно напряженными.. )) Если это на короткий период времени, то и ничего, но долго поддерживать тело в состоянии напряжения довольно тяжело и энергозатратно. Получается фактически вариант статического физупражнения, когда нужно напрячь определенные группы мышц и держать их долго в стадии сокращения. Кто делал такие упражнения в спорте -знает насколько они энергозатратны. На какой-нибудь йоге это явно более выражено, но длится час-два, ну три. А при интенсивной мыслительной деятельности хоть и не так заметно, напряжение гораздо более легкое, но очень длительное. Может искать ответы на ваши вопросы нужно в том числе в повышенном потреблении колорий именно телом?

lsd пишет:

Я пропустила 1 слово, говоря о тяжелых повреждениях Коры, приводящих в состояниям минимального сознания и подобным. Меня всегда крайне изумляло, как самые красивые люди изменяются до неузнаваемости (даже в немецких реабилитационных центрах с просчитанной диетой, физ нагрузками и пр.).

еще раз предлагаю включить в список возможных причин побочные эффекты от лекарственной терапии. В том числе и гормональной, которая направлена на подавление воспалительных процессов, к примеру.
Цепочка
Получил травму ГМ- перестал думать - разжирел
кажется мне менее вероятной, чем цепочка
получил травму ГМ - получил лекарственную терапию с побочными эффектами - появились отеки/нарушился обмен веществ