Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания 2

Сорока пишет:

Если я правильно поняла,то гибкость-это врожденное качество,она либо есть,либо-нет,а вот хорошая растяжка-это то,чего можно достичь регулярными тренировками.

Растяжка тоже бывает врождённая - bomba не даст соврать. Есть дети, которые от природы, махнув ногой, получают полный шпагат.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Serg_R пишет:

Я обозначил несколько ключевых моментов, и удивлен, что обсуждение у родителей вызвал только один (более 180 град), который является просто аксиомой и не может вызывать никаких сомнений.

Вы писали о 7-летних детях....Вам нужно было подчеркнуть,что речь идет об этом несчастном флажке в 180 градусов на полу,потому что,думаю,действительно найдется очень немного детей,способных выполнить этот элемент на льду в этом возрасте,или?

Сорока пишет:

Вам нужно было подчеркнуть,что речь идет об этом несчастном флажке в 180 градусов на полу

Сорока, еще раз внимательно посмотрите мое сообщение, из которого были выдраны мои слова на счет флажка более 180.
Согласитесь, что я ясно сказал что говорю о ВНЕЛЕДОВОЙ подготовке и подчеркнул, что я сейчас говорю о хореогрфии.

Serg_R от 26.05.09, 13:06 пишет:

Я начал с вами разговор о внеледовой и летней подготовки фигуристов 1-ый этап обучения. Хореография С 4 – до 7 лет ребенок должен обучиться правильно работать во всех хореографических позициях, как в ногах, так и в руках. В этот период важно ребенку привить правильную осанку, чтоб он умел вытянутой держать спинку при выполнении любых упражнений. Чтобы не сутулился, шейка была вытянутой и плечики всегда были опущены вниз, а не «висели на ушах». Важно научить ребенка всегда держать бедра развернутыми. Носочек, конечно, вместе с бедром, при выполнении любых упражнений, всегда должен смотреть наружу. И это необходимо добиваться от ребенка на льду. Носок на льду НИКОГДА не должен болтаться и «смотреть» вниз в лед. Как я и писал ранее, это частая ошибка у детишек. Важно привить ребенку правильную и мягкую работу рук по всем хореографическим позициям. Ребенок должен знать, как можно работать руками на льду. Ни в коем случае на льду у ребенка не должны свисать руки, а уж тем более болтаться плетьми. И, конечно же, растяжки. К концу 1-ого этапа обучения, т.е. 7-ми годам, ребенок должен легко садиться на любые шпагаты. Должен быть способен поднять ногу в флажке более 180 град. Развитием гибкости у детишек надо заниматься в обязательном порядке не только на Хор, но и на ОФП. Вообще, развитию гибкости у детей на этом этапе обучения необходимо уделять повышенное внимание. Гибкость спины, растяжка в ногах, выворотность таза – это фундаментальные основы дальнейшего успешного обучения. Ближе к 7-ми годам можно вводить ритмику.

Здесь все выделено и подчеркнуто. Я четко, в удобной форме и понятно оформил свои мысли. Мне жаль, что этот автор profi222 устроил из моих слов базарный галдеш.

majamehecske пишет:

Мне сложно представить, как это возможно физиологически, принимая во внимание то, что флажок в полный шпагат очень редко встречается, а про более 180 градусов я вообще молчу

Вы задали нормальный вопрос, конечно же, сейчас все поясню подробно.

Varvara пишет:

Есть тренеры, которые рекомендуют детям грузы с любого возраста, особенно в 6-7 лет, когда надо прыжки учить уже какие-то, а все вялое. Serg_R пишет, что это категорически нельзя. Ну, хотелось бы ссылку на литературу/лекции/семинары, где это говорилось, или указание, что это собственное мнение автора, основанное на собственном опыте или наблюдениях.

Varvara, это не только моё мнение. Это высказывали многие авторы (из крупных: Лесгафт, Иваницкий, Дубровский и др.) в своих монографиях и диссертациях, затрагивая детскую физиологию. Много работ находится в библиотеке нашего РГУФКСиТа.

Serg_R
Сергей Александрович. Хочется услышать Ваше мнения по результатам прошедшего сезона в сегменте обсуждаемого нами детского фигурного катания, что увидели нового, интересного, что удивило или разочаровало. Спасибо

Serg_R
Сергей Александрович, вы становитесь предсказуемым

13 Июня буду в Москве, можете встретить, набить мне морду если смелости хватит. Слышала, у вас богатый опыт по этой части


Ушла нафиг пить чай с малиной. Надолго.

Serg_R пишет:

majamehecske пишет: Мне сложно представить, как это возможно физиологически, принимая во внимание то, что флажок в полный шпагат очень редко встречается, а про более 180 градусов я вообще молчу Вы задали нормальный вопрос, конечно же, сейчас все поясню подробно.

Вы употребили словосочетание «физиологические возможности». Так вот, физиологическими возможностями называются: потенция организма на стадии своего онтогенеза справится с предлагаемой задачей.
Человеческий организм, а уж тем более детский, имеет от природы наилучшие потенции для выполнения этой задачи.

Строение сустава

Дело в том, что данную работу мы осуществляем в тазобедренном суставе, а он относится к шаровидному типу суставов («ореховидный»). Таких суставов в нашем организме не много, но, слава богу, они есть, например: плечевой.
Представьте себе автомобильную шаровую опору, вот примерно тоже самое, только шаровидная головка не посажена глубоко в опору, и ее центр находится до линии плоскости опоры. Эта особенность и обуславливает большую подвижность на разгибание этого сустава. Но эта особенность не одна, есть и другие весомые моменты, о них чуть ниже.

Подобного рода суставы имеют все 3 степени свободы (это максимально возможная степень свободы для суставов). Амплитуда движений в этом суставе огромна, больше только у плечевого, т.к. он чистый «шаровидный».

Тазобедренный сустав образован шаровидной гиалиновой головкой эпифиза бедренной кости и не глубоко входит в вертлужную впадину, образованной седалищной и лобковой костью. Как я и описал выше, центр головки находится за линией губ вертлужной впадины, что резко увеличивает амплитуду движений в этом суставе. Степень глубины посадки шаровой головки у каждого человека индивидуальна, поэтому человек может быть гибким в позвоночном столбе, а с растяжкой в этом суставе – плоховато. Хотя на растяжку влияет не только это.

Сумка данного сустава имеет вакуумный тип, а это значит, что не имеет внутри связок крепящих две эти кости, как например: в коленном. Кости внутри этого сустава держатся только за счет атмосферного давления, что тоже обуславливает крайнюю подвижность в этом суставе.

Связки сустава.

Тазобедренный сустав опоясывают крепкие, имеющие волокнистую структуру, калагеновые связки. А это значит, что волокнистая структура связки обладает огромной прочностью на растяжение; а калаген, это пластичный, тягучий материал. В итоге, мы имеем в данном суставе самые тягучие и прочные связки, способные выдержать в 3 раза больший вес собственного тела. Например: подвздошно-бедренная связка способна выдержать вес на растяжение около 300 кг.
Если бы не другие мягкие ткани человека, то оторвать ноги человеку, крайне сложная работа.


Мышцы сустава.

Я уже сказал, что связки данного сустава имеют огромный запас на растяжение и большие прочностные характеристики, эти же свойства, соответственно, имеют и мышцы, опоясывающие данный сустав.

Мышцы данного сустава относятся к веретенообразному типу, а это значит, что они имеют наибольший запас на растяжение, при их прочности. Мышцы, опоясывающие тазобедренный сустав, одни из самых длинных в нашем организме, например: портняжная мышца имеет длину более 1 метра, начинаясь у тазобедренного сустава, и заканчиваясь у икроножной м-цы.


Единственно, что анатомически может ограничить подвижность в этом суставе, так это большой вертел бедренной кости. Но, если мы произведем супинацию бедра по вертикальной оси, то он отходит в сторону, и уже ничто не мешает нам поднять флажок более 180 град. Именно поэтому, я настойчиво говорю, что у детишек носочки всегда должны смотреть наружу.

Все эти особенности строения нашего организма дают нам великолепные возможности в растяжке. И задача любого тренера, дать возможность ребенку реализовать в полной мере все потенции, которыми он обладает от матушки природы. И если этого не происходит, то здесь все вопросы к обучению, либо такой ребенок не должен проходить отбор

с флажками не очень понятная ситуация.
Что же такое флажок, собственно?

Скажем, поперечный шпагат можно свести к двум типам - "завёрнутый" вариант, который делается из "шестой" позиции - ступни параллельны, смотрят вперёд. Наибольшее растяжение испытывают мышцы внутренней поверхности бедра. И "вывернутый" вариант, который делается из первой позиции, пальцы в шпагате направлены вверх, максимальное растяжение испытывают мышцы задней поверхности бедра.
Первый вариант намного сложнее, к нему нужны природные данные, кости там мешают:
==========

----------
Рис. 1. Правый тазобедренный сустав (фронтальный распил):
1 — эпифизарная линия;
2 — суставной хрящ;
3 — тазовая кость;
4 — суставная полость;
5 — связка головки бедренной кости (круглая связка);
6 —поперечная связка вертлужной впадины;
7 — суставная капсула;
8 — седалищный бугор;
9 — круговая зона;
10 — вертлужная губа.
==========
это вид спереди, тут виден отросток кости, который упирается в таз, если пытаться делать глубокий шпагат. Если же ногу вывернуть, и потом уже садиться, то этот отросток мешаться не будет. Соответственно, не нужно пытаться делать глубокий вывернутый шпагат, ни к чему хорошему это не приведёт - полезно, наверное, чтобы соответствующие мышцы растягивать, но не более.

Ок, схожая ситуация с флажками. Я посмотрел несколько видео, фигуристки, вытягивающие флажки (или близкие к ним), делают это двумя способами - либо флажок представляет из себя продольный шпагат, либо поперечный - вывернутый вариант. Либо что-то промежуточное. Поэтому нужно уточнять, что же от флажка требуется. И ещё, как собственно угол мерить - тоже хитрый вопрос...

Serg_R пишет:

Представьте себе автомобильную шаровую опору, вот примерно тоже самое, только шаровидная головка не посажена глубоко в опору

оффтопик: очень наглядная аналогия, особенно для среднестатистической мамы

G2 пишет:

Поэтому нужно уточнять, что же от флажка требуется. И ещё, как собственно угол мерить - тоже хитрый вопрос...

Вот в этом тоже есть "фишка". Если мерить угол "от ноги до ноги", то обычно (обычно! но не всегда), на флажках, на льду, опорную ногу подгибают, т.е. "угол в 180" уже не получится. Хорошо, на полу можно полностью выпрямить опорную ногу (Сорока, справедливости ради, Серж действительно писал про "на полу" изначально, не на льду, просто мы перешли к обсуждению обоих вариантов и многие запутались)

Жидваик, вот што нашла в "нормативах" за 85 год:


Source: https://www.tulup.ru/articles/101/glava_13_fizicheskaja_podgotovka.html

Понимаю, что с тех пор нормативы несколько устарели. Но если взять предложение Сержа за методику и начать всех детей тянуть в вертикальный шпагат без учёта их физики, то можно, как написала Ньюмэм, "увлечься" и вывернуть суставы. Тогда ребёнок будет садиться на любые шпагаты, но не будет прыгать. Что важнее курица или яйца? Если пофантазировать, что комитет ФК утвердит методику Сержа, то через некоторое время от неё откажутся как от несостоявшейся методики Макарено. У меня такое предположение. Но при этом будет угроблено целое поколение юных фигуристов.

Серж, про спирали 4-го уровня я обращалась к мамочкам, а не к вам. с какого перепугу вы решили, что я с вами веду диалог, осталось загадкой. С вашими талантами вам следовало бы работать "отморозком" в "Бандитском Питербурге", а не детским тренером

Для тех, кто не в теме, обьясняю ситуацию: Серж появился тут как "мудрый учитель и наставник" и, в принципе, так к нему и относилась, пока он грязно и подло ни обхамил (на этом форуме) одну женщину (мне незнакомую). Мужчинам, а тем более "мудрым учителям и наставникам", такие вещи не прощаю. Разочарование было настолько сильным, что от меня Сержу пощады не ждать. Уф! Обозначила свою "гражданскую позицию".

Да, кто-то из мамочек спрашивал "с какой скоростью должен бегать фигурист?" Вот нормативы 85 года:

Source: https://www.tulup.ru/articles/101/glava_13_fizicheskaja_podgotovka.html

"Важный класс элементов фигурного катания — различного рода опорные и вращательные движения. Они требуют хороших технических навыков, а также развития силы и скорости мышц, участвующих в группировке. При выполнении шагов ноги работают с максимально возможной частотой, поэтому разгибатели, пронато-ры и супинаторы ног и мышцы, поворачивающие туловище относительно тазобедренного сустава, должны быть сильными. Излишняя мышечная и жировая масса ног препятствует выполнению таких движений.

В целом же для выполнения основных групп движений необходимы прежде всего высокая степень развития силы и скоростных качеств фигуристов, хорошие координационные способности, гибкость и подвижность в суставах.

Фигурист, обладающий высокими координационными способностями, быстро разучивает и усваивает технику новых элементов. Хорошая гибкость позволяет выполнять движения с большой амплитудой, широко и свободно. Заклоны, волчки, ласточки, кораблики и другие элементы в исполнении таких спортсменов очень зрелищны и в значительной мере влияют на оценки судей. Однако чрезмерная гибкость не нужна — она может препятствовать выполнению сложных по координации движений.

По данным А. К. Тихомирова с соавторами (1983 г.), гибкость позвоночного столба, определяемая по наклону вперед из положения стоя на скамейке, считается нормальной, если пальцы рук достают ниже уровня пальцев ног на 5—7 см. Подвижность в тазобедренном суставе не препятствует овладению элементами фигурного катания, если при отведении ноги в сторону угол составляет не меньше 115—130°.
Раздельное выполнение всех элементов фигурного катания еще не гарантирует успеха при соединении их определенным образом в единую короткую или произвольную программу. Ведь в этом случае необходимо исполнять построенные элементы непрерывно в течение 2—4,5 мин. Вполне понятно, что для этого необходим достаточный запас выносливости.

Выносливость фигуриста — это способность совершать эффективную работу субмаксимальной мощности в течение времени, предусмотренного спецификой соревновательной деятельности. Оценить выносливость можно по времени преодоления дистанции 500 м, приблизительно соответствующему времени выполнения короткой программы; 1000 м для женщин и 1200 м для мужчин, соответствующему времени произвольной программы. Сильнейшие фигуристы страны (мужчины) в парном и одиночном катании пробегают первую дистанцию за 1 мин 10 с— 1 мин 15 с, вторую — за 3 мин 45 с — 4 мин 05 с; женщины затрачивают соответственно 1 мин 25 с — 1 мин 35 с и 3 мин 35 с — 3 мин 50 с."
Источник: Фигурное катание на коньках: Учеб. для ин-тов физ. культ. Под общ. ред. А. Н. Мишина. — М.: Физкультура и спорт, 1985. — 271 с, ил.


Ушла пить чай. На этот раз "всерьёз и надолго"

profi222 пишет:

Если пофантазировать, что комитет ФК утвердит методику Сержа

Нет никакой "методики Сержа". Серж мало чего придумывает от себя - а когда додумывает, это часто бросается в глаза. Не берёт он и данных из "википедий". Все его данные - от авторитетных источников, книги какие-то, конспекты лекций и т.п.

Беда в том, что как-то критически воспринять, разобраться в полученном материале он не хочет или не может. А ведь и "авторитетные" источники могут ошибаться, представления могут меняться, единого мнения часто нет, изложение может быть неточным, не учитывать каких-то индивидуальных особенностей, применяться методики должны с какими-то не оговоренными поправками. В конце концов, можно элементарно неправильно понять изложенное. При этом он никогда не признается, что чего-то не понимает или понял неправильно. Недавнее обсуждение формул веса - самый яркий и наглядный пример.

Теория, не опробованная на практике, теряет в ценности на порядок. У него есть "доступ к телам" тех же авторитетных людей, с которыми можно что-то обсудить (именно обсудить, а не "смотреть в рот") - но он этим не пользуется. У меня таких возможностей почти нет. Ему отдают детей на тренировки, и он может проверять свои методики на практике. У меня же есть только возможность пассивного наблюдателя, я даже активным наблюдателем быть не могу - скажем, я не могу попросить тренирующихся у нас детей пройти какой-нибудь тест, там прыжок в длину, высоту, ИМТ замерить и т.п. - у меня не тот статус, это просто не так оценят О том, чтобы вмешиваться в тренировочный процесс, речи даже не идёт. Серж же даже такими возможностями не пользуется, уж совсем нормальными для тренера, пример с формулой веса - яркий тому показатель.

В итоге получается, что не смотря на то, что возможности у Сержа довольно хорошие, он ими не пользуется. И материал, который он постит "для обсуждения", мог бы постить кто угодно. Материал лишь задаёт тему для обсуждения, источник ключевых слов. По приведённым цитатам из Мишина у меня тоже возникает много вопросов, по методике замеров, интерпретации и т.п. Кому их задавать? Точно так же и по Сержу, если уж и задавать уточняющие вопросы, то точно и не ему.


PS: Serg_R, простите за такой переход на личности. Но я слишком часто балансирую между тем, чтобы сказать, и чтобы сдержаться.

profi222 пишет:

Серж, про спирали 4-го уровня я обращалась к мамочкам

теперь по поводу спиралей. Попробую сойти за мамашку

самый неочевидный момент тут - это можно ли засчитать одновременно 2 черты за одну позицию - а именно полный шпагат+сложная позиция. На 100% не знаю, но по всей видимости, нельзя. По крайней мере, тот прямой ответ, что я нашёл, так звучал, хотя не уверен в квалификации отвечавшего, но всё указывает на то, что судят именно так.

Если исходить из этого. В спиралях оцениваются 3 позиции, одна из которых должна быть без поддержки свободной ноги рукой. Тогда, основные черты:
1) две черты можно набрать на сложных вариациях
2) ещё одна - полный шпагат, причём он идёт отдельно от сложной вариации
3) 6 секунд - популярная черта
4) смена ребра - популярная черта
5) дальше есть смена позиции во время спирали - извращённая вещь, хотя кто-то делал. И спираль через тройку, ни разу не видел, и совсем неразумная черта.

Интересны первые 2 пункта. Чтобы заработать на них 3 черты, нужно, чтобы одна из позиций, либо сложная, либо шпагат - была без поддержки свободной ноги рукой, это обязательное требование. Флажок - это позиция с поддержкой. Достаточно высокий флажок - уже сложная позиция, полный шпагат там не нужен. Полный шпагат в флажке нужен лишь в том случае, если 2 другие позиции идут как сложные. Из чего получается, что должна быть сложная позиция без поддержки рукой. Я знаю только одну такую позицию - это фирменная спираль Саши Коэн, её мы у Полины Шелепень видели (ролик обсуждался в треде), Мао Асада такую спираль делала. Ну не только они, но вообще, очень мало кто делал.
Общий вывод. Если исходить из требований к чертам сложности, то полный шпагат в флажке может помочь лишь в том случае, если есть позиция спирали Коэн. В противном случае, это лишь борьба за GOE, симпатии зрителей и судей - но не за черты сложности.

G2 пишет:

дальше есть смена позиции во время спирали - извращённая вещь, хотя кто-то делал.

Делает процентов 90 спортсменов,все извращаются?
Смена позиции-едут в положении ласточки,потом поднимают ногу в бильман.Или соответственно наоборот.

Newmam пишет:

Растяжка тоже бывает врождённая - bomba не даст соврать. Есть дети, которые от природы, махнув ногой, получают полный шпагат.

ага

Сорока пишет:

Делает процентов 90 спортсменов,все извращаются? Смена позиции-едут в положении ласточки,потом поднимают ногу в бильман.Или соответственно наоборот.

Вынуждена Вас разочаровать: это не является сменой позиции! Позиция спирали определяется направлением движения (вперёд-назад), опорной ногой (правая-левая), ребром (наружу-внутрь) и положением свободной ноги (вперёд-назад-всторону). Так вот и в ласточке, и в бильмане все эти пункты неизменны.
Смена позиции - это из флажка (свободная нога в сторону) в ласточку (она же назад), например.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Сорока
это не совсем то. 90% делают смену позиции после смены ребра - то есть тут получают черту "смена ребра". А ещё есть смена позиции, когда едут на одном ребре в одной позиции - 3 секунды, потом меняют позицию, сохраняя ребро - и ещё 3 секунды.

upd: причём Newmam права - тут именно смена позиции, как она описывает, требуется. Это у меня чего-то вылетело. Хотя кто-то так делал, точно помню.

upd2: кстати, хороший вопрос. Допустим есть спираль, на одном ребре - 3 секунды в бильмане, потом 3 секунды в ласточке. Позиция одна. Добавляет ли такая спираль обязательную опцию "позиция без поддержки" вместе со сложной позицией, бильманом?

Сорока Это переход из unsupported position в supported position.

---

My name is Modesty

G2 пишет:

это не совсем то. 90% делают смену позиции после смены ребра - то есть тут получают черту "смена ребра". А ещё есть смена позиции, когда едут на одном ребре в одной позиции - 3 секунды, потом меняют позицию, сохраняя ребро - и ещё 3 секунды. .

Вы не правы. Если делать смену позиции через секунду через смены ребра (или до), то засчитывается и то, и то. (См. разъясненмя для тех. спецов, я давала ссылку на англ. языке).

G2 пишет:

upd: причём Newmam права - тут именно смена позиции, как она описывает, требуется. Это у меня чего-то вылетело. Хотя кто-то так делал, точно помню.

Мы делали в молодые годы (из флажка в ласточку), когда было 4 дуги, а не 3, как сейчас.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

G2 пишет:

кстати, хороший вопрос. Допустим есть спираль, на одном ребре - 3 секунды в бильмане, потом 3 секунды в ласточке. Позиция одна. Добавляет ли такая спираль обязательную опцию "позиция без поддержки" вместе со сложной позицией, бильманом?

Ответила выше, не видя вопроса.
У меня нет возможности дополнять или редактировать свои сообщения.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.