Сообщения пользователя читавший Фрейда

Meldis
Чтобы разбирать глубоко мотивы какой-то личности, надо глубоко лезть в эту личность, разбирать детали, делать предположения о каких-то психических проблемах. Это в принципе не очень прилично делать публично. Переход на личности и т.п.

Потом, много чести. За каждым маньяком, отмороженным преступником, садистом, диктатором — за всеми обычно "личность", какие-то внутренние конфликты, травмы, которыми девиации обусловлены. Но только урон основной другим наносится. Личное это личное, человек своим поведением характеризуется. Одна такая заблудшая овца своими действиями, своими словами, способна серьёзно травмировать десятки-сотни людей.

Нельзя делать выводы по какому-то разовому поведению, все могут ошибаться, все могут как-то вести себя неправильно, в том числе не соответствуя внутреннему миру, представлению о норме. Просто потому, что не понимая, как себя вести, не имея опыта и т.п. Но можно делать выводы из длительного наблюдения, когда уже есть время с тем, чтобы разобраться в себе и в ситуации, понаблюдать, послушать, наработать свой опыт.

Уже опыта достаточно. И возможностей проявить себя.

Хвоствиляетсобак пишет:

Предупредить, что человек цинично врет - ну ок. Но вы же что-то другое имеете ввиду.

Всё затем, что больше всего травмирует обман ожиданий. Когда ты общаешься с кем-то, ожидаешь обычно, что перед тобой человек. Да, там с заскоками, и искривлённым восприятием реальности (относительно твоего восприятия), со странными системами ценностей, может чего-то не понимающий, как ты считаешь. Но тем не менее ожидаешь, что то и как человек говорит как-то связано с его внутренним миром. И можно понять человека, донести свою точку зрения, чтобы он понял, может даже переубедить в чём-то.

Это база общения. Однако здесь мы упираемся на постулат о том, что есть какая-то искренность, порядочность, что твой собеседник преследует схожие цели. Но это не всегда так. Представьте, что перед вами "бот". Вашему собеседнику начхать на вас. То, что он говорит, даже не связано с тем, что он думает или хочет сказать. "Порядочность" тоже отсутствует как класс. Его задача только в том, чтобы посеять нужные нарративы, тезисы, вызвать нужную реакцию у читателей.

Game of Faces. We never stop playing.

Смысл в том, что надо понимать, с чем имеешь дело. Чтобы при общении не пытаться ожидать какой-то порядочности, честности. Не будет ожиданий, не будет и проблем из-за обмана ожиданий.

Meldis пишет:

я помню, что вы такие беседы прям сильно не одобряете, но тема интересная

Тут нюансы. Если обсуждать конкретные примеры, то это надо глубоко лезть в личность, анализировать какие-то отдельные моменты поведения, слов. Вообще говоря, как-то неприлично на публике лезть во внутренний мир, внутренние проблемы. Это по-определению что-то личное. И такой переход на личности. Да и, вообще говоря, много чести.

Если же мотивы, почему говорят то, что говорят, как это связано с реальным восприятием, внутренним миром и т.п., то на самом деле тема интересная и важная.

Читавший читавшего Фрейда пишет:

Что тут сложного? Во всем виновата мать, первая любовь и недотрах. Общий рецепт любого психоанализа.

Ну прямо не стоит Фрейда настолько буквально воспринимать, а то потом после поедания салата из огурцов со сметаной неделю кошмары сниться будут... Уж слишком Фрейд был помешан на половых вопросах, категоричен и не видел вокруг.

Самые полезные и значимые концепты, идей, без которых сейчас никуда, это принцип проекций. У Фрейда по-моему из бессознательного на реальный мир, но принцип всё-таки шире используется. Вот это близко к тому, о чём дискуссии идут.

Вообще же, Фрейда волновал "основной инстинкт". Но для социальных животных, человек тут просто конкретно социальное животное, куда сильнее и важнее социальные инстинкты, ранговые, они определяют поведение популяции. "Основной" же только подкрашивает картину. В такой модели даже самка больше не про трах, а про демонстрацию социального статуса самца.

Правда это мы куда-то чуть в сторону. Если активность на форуме смотреть, то это надо лезть в страхи и другое.

В общем можно пообсуждать все эти темы, если вдруг народ есть. Более-менее актуальные вопросы и по ситуации в мире, и по активности на форуме, и по тому, что такое спорт и какая там подноготная...

ЕДК
Общение, это когда вы какое-то действие делаете, в случае онлайн общения это пост, а в ответ от собеседника получаете ответ на ваш пост, либо видите, что действия человека изменились под реакций на ваши действия.

Зачем: вы или получаете новую информацию, новые знание-понимание. Например, как думает ваш собеседник. Что уже в вас что-то меняет. Или/и вы влияете на поведение других людей. Это когда рациональная часть. Может быть проще, конечно, иррационально, что-то высказать чисто ради эмоций.

ЕДК пишет:

Как в виртуальном пространстве можно определить личность? У психоаналитика на это уйдёт может и не один приём

Можно. При виртуальном общении тоже много "приёмов". Часто нам неделями-годами, сотни-тысячи писем-постов. Представление о личности выстраивается по реакции на какие-то действия, на аргументы, поведение в разных ситуациях, в наблюдении за оценками действий других или событий. Причём коммуникации интерактивны, очень позволяют себя проявить.

Хотя тут есть фактор искажения, в онлайн общении человек может вести себя иначе, чем в жизни, какая-то проекция желаемого или внутреннего на виртуальный мир. Тут есть нюансы, безусловно.

Meldis пишет:

Давайте какой-нибудь отвлечённый пример возьмём. Вот Хвост Задорнова упомянул. Тут явный умысел, человек осознанно и целенаправленно врал и даже скрывать особо не пытался. Реально цинизм и галактическое вредительство, но хотя бы понятно, зачем он это делал, "пока живут на свете дураки" и всё такое. И хуже всего то, что аудитория хочет в это всё верить

Задорнов, кстати, на очень разные темы выступления делал, про проблемы в России в том числе довольно много. Просто народная молва больше подхватила "они же тупыыыыее", так его и запомнили.

Для Задорнова это всё-таки работа. Стендапер выражаясь современным языком. Он работал сам на себя, а не по заказу АП. Хотя конечно там связь какая-то была, госзаказ, какие выпуски покупать для показа по ТВ, а какие нет. Он готовил какие-то выступления, на выступлениях зарабатывал. Корректировал выпуски и темы в соответствии с запросами аудитории.

В общем всё-таки стендапы это основное занятие, работа, пропаганда по ТВ тоже работа-профессия. Если человек делает какой-то большой блог, канал, он тоже часто сильно корректирует подачу под запросы, или аудитории, или каких-то сил.

Это всё-таки совсем другие истории, чем когда люди что-то пишут на форумы, в соцсети, не имея большой известности, не зарабатывая на этом.

Meldis пишет:

То есть, одной рукой утешил публику, мол, вы не руко*опы, это у вас фича такая, а другой выдал кусочек мнимого величия, ещё и вымышленного. На выходе получили головотяпов с непомерным самомнением и набором оправданий на все случаи жизни. Это ужасный ужас, как по мне.

Мне кажется, непомерное самомнение очень многим свойственно. Здесь всё те же социальные программы, потребность ощущать себя где-то выше по социальному статусу. Особенно это остро тогда, когда есть очень большие сомнения в своём статусе.

Задорнов это продавал. Пропаганда в целом это продаёт. Тем более все привыкли жить в иллюзиях, в тотальном вранье. Вместо того, чтобы развиваться и реально повышать свой уровень, намного проще продавать мнимую картинку, что этот уровень якобы есть, а вот у других всё плохо. Вот этим и живут. К этому привыкли, здесь зона комфорта. А реально посмотреть по сторонам, осознать что-то, это уже выход из зоны комфорта.

Причины, по которым люди что-то делают, могут быть диаметрально противоположными, мотивы разные. В том числе вся эта охранительская риторика.

Во многих случаях, но не всегда, за охранителькой риторикой, поддержкой, стоит банальный страх осознать реальность, уйти в зону абсолютного дискомфорта. Потому что сознание не готово принять глубину всей Отсюда вся эта оправдывающая риторика, отсюда агрессивные нападки на тех, кто пытается как-то привлечь внимание и открыть глаза. Бессознательное агрессивно сопротивляется. Тем самым люди своими руками только усугубляют ситуацию. Не они исходно её создали, или косвенно создавали без умысла, но именно их усилиями она удерживается и радикально усугубляется.

Meldis пишет:

И вот есть некая ситуация (гипотетическая, разумеется), где умысел есть, а выгоды нет. И это за гранью моего понимания

Там другая клиника, сильно другая, отдельный случай, имхо. Ну да, согласен, это сложно понимать... Но просто модель поведения и реакции сильно иные, чем в средних историях

Хвоствиляетсобак пишет:

Вы можете нормально написать, что вы имеете ввиду? Предупреждаете, намекаете, недоговариваете, настаиваете, но лично мне так и не стало понятно о чем вы.

А зачем? Надо проводить детальный личностный анализ с кучей примеров, но форум не про личности участников.

Картина в целом складывается из тысяч постов и нескольких лет активности. Ещё с запасом до 2022 года. У нас же как бы лютый треш не в 2022 году родился, в 2022 он просто вышел на новый уровень. Факт последовательности в поведении до и после 2022 года показывает системность, что тут не реакция на события, а глубже. Это важно, чтобы отсечь лишние возможные реакции на слишком ломающие привычную реальность события.

В общем не важно, нет желания. Кто хочет участвовать вот в этих "дискуссиях", пусть участвует.

Оставьте девушку в покое. Засветилась же на камерах, как говорят, значит жива и криминала нет.

Поставьте себя на её место. Девушка живёт не дома с родителями, а с тренером довольно жёстким. Какие-то конфликты, личного пространства, где бы можно было разрядиться, дистанцироваться на какое-то время от источника личного конфликта-стресса, нет. Это сильно жёстче, чем с обычными детьми, они от тренера могут отдохнуть дома, а от родителей в школе или на тренировках, так это работает.

Вот "сбежала из дома", и всё равно разрядки нет, личного пространства нет, через СМИ и интернет обсуждают и наблюдают. Так недалеко совсем до серьёзных срывов.

Друзья, давайте помнить, что мы всё-таки с живыми людьми имеем дело, все имеют право на личное пространство, какие-то ошибки, срывы и заскоки. А мы тут как-то беспардонно вторгаемся в чужую жизнь. Никому ничего плохого Алина не сделала ведь. Отношения с тренером и родителями это её отношения.

Trinity пишет:

должны быть последствия

А было что-то такое выдающееся? Девушка просто "сбежала из дома". Так бывает иногда, бывало бы чаще, если у всех была возможность куда-то сбежать и где-то жить не дома. Не то, чтобы прямо совсем нормально, но бывает.

Я не знаю деталей, но как я читал ранее про них, Алина постоянно жила не с семьёй, а вместе со своим тренером. Это в принципе ненормальная ситуация. Тренер это не семья, у тренера другая функциональная роль, чем у родителей и семьи. Плюс они заперты друг с другом, вынуждены проводить почти всё время вместе, нет возможности отдыхать друг от друга. Это и для семей проблема, усугубляет кризисы. Поэтому из дома иногда подростки убегают. Но обычно хотя бы есть возможность отдыхать друг от друга в школе, на работе. А здесь этого нет. Отсюда усугубление всех проблем.

Trinity пишет:

А овчинка стоит выделки?

Тут не в этом проблема даже.

Вот смотрите, бывает, что семья увлечена занятием ребёнка, видят себя в карьере ребёнка. Бывают, редко но бывают, особые случаи, где занятие ребёнка это работа семьи (основное занятие и источник доходов) — это клиника, не про такие случаи сейчас. Но всё-таки ребёнок остаётся членом семьи, а не только функцией. Если ребёнок вдруг решит, что всё, он заканчивает со своим занятием, то родители будут сильно расстроены, но всё-таки их по-прежнему что-то связывает, они по-прежнему семья.

И вот другая история, когда тренер воспринимает ребёнка "как родного". Но в том то и дело, что "как" в кавычках. Если ребёнок решит, что всё, со спортом закончено, то их после этого уже ничего не будет связывать. У каждого своя жизнь, теряется смысл совместного проживания и так далее.

Разные функции. Родители и дети это родственные связи, свой-чужой на основе родства. А тренер-ученик это связь на основе рода деятельности. Нельзя смешивать эти функции.

Хвоствиляетсобак пишет:

В массе профессий требуется обязательное психиатрическое освидетельствования перед трудоустройством и потом каждые 5 лет

А бывает так, чтобы подобные освидетельствования были чем-то не формальным-номинальным? Мне кажется, они способны отсечь разве что совсем клинические случаи съезжания с катушек. В промежуточных пациенты как-нибудь возьмут себя в руки для освидетельствования.

Такую систему в принципе невозможно построить. Вот даже для обычных школьных учителей.

А спорт высших достижений с точки зрения психологии вообще абсурден. В основе спорта стоит желание быть первым, лучшим. Ради этого идут на большие жертвы. Но само по себе это желание уже отклонение и показатель психологических проблем. Здоровому развитому самодостаточному человеку не нужно обязательно быть первым и лучшим.

ЕДК пишет:

Вроде простые вопросы и парень вроде самый нормальный, а тест не прошёл!

Но вы тем самым вверяете судьбы, делегируете право принимать решения, власть, в чужие руки, непонятных людей с непонятными мотивами. Кто, например, будет освидетельствовать самих "экспертов", разбираться с их мотивами? Кто будет формулировать и определять критерии нормы, когда можно допускать, а когда нельзя?

Вы не просто отдаёте власть, принятие решений в чужие руки, вы ещё критерии нормы отдаёте. Это очень порочно и опасно. Власть развращает психологически, само ощущение, что вот ты решаешь, кто достоин, а кто недостоин, кто нормален, кто ненормален. Что именно твоё личное восприятие важно. Нет же прописанных норм и критериев соответствия им. Помимо всего прочего коррупционная ёмкость появляется. Комиссия может эксплуатировать своё право принимать решение. Хочешь положительное заключение — неси конверт. Очень просто и не придерёшься, если грамотно всё выстроить.

В случае спорта особая пикантность в том, что наиболее сильные спортсмены и тренеры скорее всего будут иметь массу отклонений. Спортсмен засыпется на том, что надо объяснить, зачем он занимается спортом, каковы цели в том, чтобы быть первым. И заведомо будут проблемы у тренера обосновать, почему он хочет, чтобы его ученик был первым.

ЕДК пишет:

Психиатр ставит диагноз, как и любой другой врач! У обычных людей в обычной жизни проблем с этим нет, ну если только человек реально болен!

Вы сами привели пример, когда психиатр отказал кому-то по каким-то своим критериям, внешне нормальному.

Работа врачей в том, чтобы помогать людям. Если же вы наделяете обязанностью-правом выносить разрешения на какую-то деятельность, на ограничения прав, тогда врач уже делает не его работу, не ту, на которую учат врачей.

При этом вы даёте в руки власть и непонятную ответственность. Власть решать, соответствует ли человек каким-то критериям, не сформулированным внятно, или нет. Это всегда чревато проблемами, что человек начнёт распоряжаться своей властью или с корыстными целями, или потому, что там какие-то тараканы в голове. Вот кажется ему, что кому-то опасно разрешать оружием владеть, машиной управлять или ещё чем-то, и всё, можно отказывать. Само внутреннее ощущение, что вот тебе решать, кому разрешать, кому запрещать, оно очень порочно и опасно. Не всем можно позволять.

В итоге всё сводится к тому, что или экспертиза это формальность, отсев уж совсем больных людей (что может быть полезно, конечно), либо она превратится в самодурство. Какой-нибудь психолог просто посчитает, что вот этому тренеру не нужно работать с детьми, вот кажется ему так, и всё. При этом какого-то неадеквата пропустит, потому что давление сверху будет, что надо пропустить.

ЕДК пишет:

Лично присутствовала на одной экспертизе, была поражена как психиатр быстро определился с пациентом. Вроде простые вопросы и парень вроде самый нормальный, а тест не прошёл!

Давайте вернёмся вот к этому. Врач пообщался с "пациентом" и решил, что "тест не прошёл", что ему нельзя выдавать разрешение на оружие. При этом вряд ли речь идёт о выставлении диагноза, скорее всего просто решение о недостатке "психической благонадёжности", что-ли. Это и называется, что врача наделяют какой-то особой властью принимать решения, разрешать что-то или не разрешать.

Давайте даже оставим философские вопросы "кому можно выдавать разрешение на оружие". Про психологов и допуски вспомнили в контексте, кого можно допускать до работы тренером, а кого нельзя.

Нельзя смешивать психиатрию и психологию. Психиатрия больше про органические отклонения. Причём не обязательно шизофрения, хотя шизофрения шизофрении рознь, очень много чего записывают в расстройства этого спектра, не только галлюцинации и прочие выраженные расстройства. "Диагноз" может быть про банальные "циклотимические расстройства" (биполярные), "расстройства аутистического спектра". Которые, в зависимости от выраженности, если там не клинические случаи, не мешают работе тренера. Такое есть у многих, просто диагноз не выставлен.

С другой стороны психологические отклонения. Вопросы личности, психотипа, мотивации, комплексов и т.п. Патологическое стремление к власти, желание доминировать, унижать, это не психиатрические диагнозы. Для этого нет кода в МКБ (международная классификация болезней), насколько я знаю. Но это черты, с которыми лучше к такой работе не подпускать, потому что это чревато психологическими травмами у детей. Но при этом есть определённая положительная корреляция между успешными тренерами и носителями этих черт.

Вот, как по "диспансеризации" решать, кого можно допускать, кого нельзя? Кто будет принимать решения? Это же очень серьёзное решение, что какому-то тренеру больше нельзя работать тренером.

bregalad пишет:

разве что сама Алина даст расширенное интервью

Не надо выносить свою-чужую личную жизнь на публику. Там очевидно, что личные конфликты, родители-тренер-ребёнок, что само по себе явление обыденное, очень многие с этим сталкиваются. История не выглядит какой-то выдающейся. Со многими такое случается. Просто стала публичной.

Ещё там очевидно, что довольно много разных "тараканов и скелетов", но неправильно это обсуждать. Должна быть какая-то частная жизнь. У людей неординарных, проявивших себя в чём-то выше среднего, нередко бывает "отклонений" больше среднего.

Две чаши весов. С одной стороны интересно и познавательно, что стоит за талантом, успешностью, яркостью. С другой стороны это чужая частная жизнь, все имеют на неё право.

ещё, раз уж кривая сюда вывела... я хоть не психолог, но тем не менее

Само по себе желание стать чемпионом любым способом (законным), либо ещё хуже, вырастить чемпиона (от родителя, тренера) — это с точки зрения психологии отклонение, признак ненормальности.

Ещё более абсурдны понятия вроде "спортивный психолог". Это даже не "морская свинка", другой уровень. Примерно как "спортивный нарколог". Если задача обычного нарколога в том, чтобы помогать пациентам с зависимостями от, например, алкоголя, то задача "спортивного нарколога" научить пить так, чтобы пить сильнее соседа. По идее, главной задачей любого ответственного психолога при работе со спортсменом стоит необходимость как-то привести спортсмена к мысли и пониманию, что спортом жизнь не оканчивается, есть и другие важные вещи, не стоит думать навязчиво о том, чтобы победить, принимать спорт легче и без больших претензий.

Trinity пишет:

Например, в каждой общеобразовательной школе есть Педагог-психолог. В спортивных школах, училищах кое-где есть спорт психологи. В других есть "ставки". Но психологов самих нет.

В школах обычно есть ставки "психолога" (не учитель психологии, а именно психолог), они кем-то заняты, но это профанация исключительная, проводят там какие-нибудь психологические тесты не известно ради чего, но на этом вся активность заканчивается.

Психологию может стоит разделить на два начала, на "пассивную", "теоретическую", цель которой наблюдать, разбираться с мотивами, прогнозировать, выстраивать общие политики. Это больше для бизнеса-управления. Родственные области это социология и схожие. И "активную", "практическую", цель которой непосредственно работать с человеком, менять в нём что-то, чтобы решать проблемы и добиваться нужных целей. Это уже родственно психотерапии.

Когда мы говорим про "спортивных психологов", подразумеваем вторых, конечно. В советско-российском спорте выраженная доминантная модель отношений, слишком тренер доминирует над учеником, иногда в тандеме с родителями. В такой модели психолог должен в первую очередь работать с тренером, чтобы тренер проявлял нужную гибкость, выстраивал политику, как надо. Но я сомневаюсь, что многие потерпят такое вмешательство в процесс. Это просто вне традиций, тренеры выше всего этого. А раз так, то все эти спортивные психологи превращаются в номинальные ставки.

Господа, всё же просто. Девушка сорвалась, сбежала, была выловлена. В виду поднявшегося большого шума с неё потребовали сделать какое-то публичное извинение, скорее всего совместно проработанное (не смотрел).

Бытовая история же совершенно. Просто чуть имя более раскрученное. Пользы из этого не извлечёшь, скорее утерю репутации и привлечение негативного внимания.

Оставьте уже человека в покое.

Хвоствиляетсобак пишет:

Большинство из них сапожники без сапог, идут в профессию чтобы разобраться с собственными огромными тараканами, разогнать которых так и не удается. И, судя по их рассказам о пациентах, делают выводы о чужих проблемах исходя из личного опыта.

Мне кажется это очень однобокое восприятие. Известный стереотип. Очень разные люди идут, очень разные места-направления бывают. Не могу похвастаться большой базой для наблюдений, ощущение, что подход "разобраться со своими тараканами" чаще про мужской пол. К слову на психологию идут в основном девушки, с подавляющим перевесом. Что касается девушек, то там или просто мода и куда-то надо идти, как базовое образование ведь очень даже неплохо, плюс какое-то желание учиться манипулировать людьми часто бывает.

Мне кажется составляющая "желание манипулировать" очень сильна, соответствует образу психолога в целом. Отсюда истекает много неприятного. Естественно, люди разные.

Хвоствиляетсобак пишет:

Тем не менее, очень смущает ваше отношение к психиатрам и психологам, и одновременное желание поразбирать чужие психологические проблемы всего лишь «почитав Фрейда». Какими бы странными ни были знакомые мне психологи, ваш случай ещё более странный.

Я уже писал, что разделял бы психологию на два начала, "пассивное" и "активное", первое про то, чтобы понять, второе про то, чтобы изменить. Мне интересно первое начало. И связанные области, вроде социологии. Манипулировать кем-то это не про меня, не интересно и противоречит принципам, чтобы помогать кому-то, то это я просто не умею, этому надо учиться специально, вредоносно, и не настолько интересно на самом деле. Я про себя это расписываю, чтобы выказать, почему я про что-то пишу и зачем.

Хвоствиляетсобак пишет:

Это вы возражаете не мне. Но после вот этого всего зачем-то сливаете обсуждение с психиатрической экспертизы на психологическое тестирование. Это совершенно разные вещи. Психиатрическое освидетельствование действительно не помешало бы во всех профессиях связанных с детьми. Чрезмерно амбициозных тренеров оно не отсеет, но, есть основания надеяться, что отсеет людей с серьезными диагнозами типа шизофрении.

Перечитал дискуссии, в том числе по этой части.

Я вижу, что вы высказываете желаемое, что хорошо бы, чтобы что-то было, чтобы мир стал лучше. Благие намерения и всё такое. Но я вижу здесь проблему. То есть идейно да, было бы хорошо, чтобы неадекватные тренеры как-то отсеивались. Но совсем не понятно, как построить такую систему, чтобы она могла работать. Вот не получается строить такие системы, чтобы они адекватно работали. Выраженная шизофрения всё-таки вещь довольно редкая, вряд ли актуальная проблема на этом попроще. Куда важнее психологический портрет тренера, психотип. Но как здесь отсев вести?

Ещё, на самом деле очень-очень сильно влияет среда. Один и тот же человек может вести себя сильно по-разному, в зависимости от того, как принято. Что допустимо, а что нет. Советские-российские тренеры уезжали работать на Запад и там тренировали совсем иначе, и ничего. Общие принципы какие-то есть, традиции, но среда влияет чертовски сильно.

То есть и поэтому в том числе разного рода "психологические освидетельствования" порочны и бесполезны. Они не могут решить проблемы. Иначе их надо решать.

А проблемы есть, да, серьёзные проблемы.