О булках, джаксонах и скейтклассе

Амарант пишет:

Задолго до нее как этот элемент на официальных соревнованиях исполняла Тамара Москвина.

Собственно, во всех источниках говорится, что именно Москвина была первым исполнителем "пируэта Бильман". Хотя даже это не совсем точно: первой такое вращение (нога вытянута сзади вверх) исполнила англичанка Сесилия Колледж (которая, кстати, была и первой исполнительницей либелы, и, по-моему, первой женщиной, выполнившей прыжок в 2 оборота — сальхов). Сесилия Колледж исполняла это вращение, вытягивая ногу над головой одноименной рукой ("затяжка").

После этого очень красиво то же вращение исполняла Татьяна Немцова, но в чуть более сложном варианте (исполняя скрестную затяжку другой рукой). Татьяна Немцова — первая советская фигуристка, принявшая участие в международных соревнованиях высокого уровня (чемпионат Европы 1959 г., чемпионат мира 1962 г.) — правда, не добившаяся там успехов. Не упоминать Татьяну Немцову нечестно, поскольку она была старшей современницей Тамары Москвиной (тогда еще Братусь), первой выполнившей это вращение с хватом двумя руками. Вот ссылка на видео:
пируэт Татьяны Немцовой,
или видео на YouTube (это отрывок из замечательного документального фильма "Ледяное сияние звезд" об истории российского и советского фигурного катания):

Вот отдельные кадры этого вращения:

bregalad я же ссылку дала на тему "Бильман", зачем еще и сюда переносить 4 страницы эпичного срача что является бильманом, а что нет?

Амарант пишет:

я же ссылку дала на тему "Бильман", зачем еще и сюда переносить 4 страницы эпичного срача что является бильманом, а что нет?

Меня не особо волнуют названия — я просто дал еще раз ссылки на видео, которое, на мой взгляд, будет интересно посмотреть всем, кто интересуется фигурным катанием. Если видео Тамары Братусь-Москвиной (выступление в показательных на московском чемпионате Европы 1965 г.) хорошо известно всем российским любителям ФК

то о Сесилии Колледж и Татьяне Немцовой вообще мало кто из россиян помнит, а они обе того заслуживают. (Отрывок из фильма "Ледяное сияние звезд", посвященный Татьяне Немцовой, я только сегодня переписал на YouTube, вняв призыву обладателей iPad'ов, которые испытывают проблемы с просмотром видео в формате AVI.)

P.S. Обратите внимание на полуаксель в начале выступления Тамары Братусь (на 1:03 в фильме) — в те времена это был популярный прыжочек, который в основном использовался в начале программы для "разгона".

bregalad пишет:

Меня не особо волнуют названия

мы ж ведь о конкретном вращении с конкретным названием тут говорили..

bregalad пишет:

Отрывок из фильма "Ледяное сияние звезд", посвященный Татьяне Немцовой, я только сегодня переписал на YouTube, вняв призыву обладателей iPad'ов, которые испытывают проблемы с просмотром видео в формате AVI

За это спасибо, конечно.

Амарант пишет:

мы ж ведь о конкретном вращении с конкретным названием тут говорили.

Споры — лишь повод вспомнить еще раз о каких-то позитивных вещах, привлечь к ним внимание. (Ведь далеко не все даже знают, что первой исполнила вращение "бильман" с хватом двумя руками вовсе не Дениз Бильман, а Тамара Братусь-Москвина.)

А, скажите, все ли твердо знают, что первой вращение в либеле (а заодно и кольцо и "бильман" с хватом одной рукой) исполнила Сесилия Колледж? (Я даже не уверен, что это знают все англичане, хотя мы недавно празновали 100-летие со дня ее рождения, и в свое время Сесилию награждала английская королева.) Как я писал, Сесилия Колледж также первой из женщий исполнила двойной прыжок (сальхов). Столько достижений для одной фигуристки! А ведь не будь этого дурацкого спора о том, что называть бильманом, я бы, возможно, и до сих пор не знал бы об этой замечательной фигуристке.

bregalad пишет:

Собственно, во всех источниках говорится, что именно Москвина была первым исполнителем "пируэта Бильман". Хотя даже это не совсем точно: первой такое вращение (нога вытянута сзади вверх) исполнила англичанка Сесилия Колледж

Да не бильман она исполнила, а вариацию либеы! Ну целая тема "Бильман" об этом, и снова здорОво.. Чудесная фигуристка, заслуживающая долгой памяти и почетания, но зачем ей приписывать то, чего она не делала? Если вспоминаете фигуриств прошлого, делайте это как-нибудь так, чтобы потом их имена не вызывали раздражения..

Амарант пишет:

Да не бильман она исполнила, а вариацию либеы!

Во времена Тамары Братусь и даже Дениз Бильман не было новой судейской системы, соответственно не было и теории о трех базовых позициях и т.п. И Тамара Братусь, и Дениз Бильман делали в одной программе оба варианта этого вращения, с хватом сначала одной, потом двумя руками; то, что они по современным правилам относятся к разным базовым позициям, тогда никого не волновало. Зрители в равной степени апплодировали обоим этим вращениям (что хорошо слышно, когда пересматриваешь видео тех лет). С тем, что идея этих вращений близка и что без вращения с хватом одной рукой не появился и вариант с двумя руками, вряд ли кто будет спорить (хотя бы потому, что упомянутые фигуристки всегда делали оба этих вращения в одной программе). История развития фигурного катания непрерывна, достижения одних подхватываются другими, ничто не возникает на пустом месте. Очень похоже, что Тамара Братусь делала это вращение под влиянием Татьяны Немцовой (своей старшей современницы, не видеть выступлений которой она не могла — а, может, был и еще кого-то, исполнявший это вращение, о чем мы сейчас не знаем — хорошо бы спросить саму Тамару Москвину!), а потом усложнила его, применив хват двумя руками.

bregalad вы уже не первый раз вводите читалелей в заблуждение, называя вращение Коледж бильманом. Да, похоже, да, зрители хлопали, да, оно чвилось основой для бильмана. Но это все равно что называть флип лутцем! при чем здесь новая система? Это просто разные вращения, с разным балансом и разными усилиями необходимыми для исполнения.

Товарищи, а что, это правда так важно, что там исполняла Москвина (или Бильман, или кто там) более 9000 лет назад, что ради этого стоит и подраться? %))

Murchik пишет:

Ну да, для истории фк важно и для понимания сути элемента важно. А так, вообще, ничего не важно, по-настоящиму все пофиг

Амарант, bregalad
можно я вас читать не буду?

j2 пишет:

можно я вас читать не буду?

Дело добровольное. Да и не осилите.

Murchik пишет:

Товарищи, а что, это правда так важно, что там исполняла Москвина (или Бильман, или кто там) более 9000 лет назад, что ради этого стоит и подраться?

Вы - Иван-не-помнящий-родства? История Вашего хобби Вас не интересует, ладно. А представьте, Вас спросят, почему "бильман"?
Кстати, для себя я понял пока так: бильманами назвали пируэты с захватом свободной ноги, потому что называли такие, как Мурчик, не ведая о Москвиной, Немцовой и тем более Колледж. С другой стороны, название закрепилось благодаря замечательному исполнению этих вращений самой Дениз Бильман, сделавшей их своим брендом, и признанному авторитету швейцарской школы ФК в области вращений как таковых.

helpnikspb, представьте, уже спрашивали, и если вы почитаете немного форум, то даже найдете, что на это отвечали посетители, включая меня. Надежды на новые открытия мало, поэтому не вижу смысла в очередных баталиях, тем более, что повышенную значимость это имеет, пожалуй, только для голодных книжных червей. А мне, действительно, интереснее пойти поделать что-то новое на льду.

Murchik молодец. Я б схамила
( и ведь ссылку ему на ту тему давала! И он даже там что-то ответил..)

j2 пишет:

Амарант, bregalad можно я вас читать не буду?

Всегда-всегда, или только здесь?
Если здесь - то и не надо ни в коем случае!
( ну и вообще почти все темы, которые мы перетираем с Bregalad, перетерты нами сто раз, с вашим участием, без него, потом опять с ним итд ..,)) Берегите моск и нервную систему, не читайте нас.)

Амарант пишет:

Murchik молодец.

Это - да. Мне бы старое освоить, а он - новое! Завидую.

Амарант пишет:

Я б схамила

О, да!

helpnikspb будете продолжать общаться в том же духе, уверяю, даже самые терпеливые поклонники Растафари и Будды не выдержат, и вы все услышите, что о вас думают
Если вы поставили себе задачей перенудить двух самых занудных участников форума и перехамить еще сотню самых хамских - вы на правильном пути, у вас хорошо получается

Амарант пишет:

вы уже не первый раз вводите читалелей в заблуждение, называя вращение Коледж бильманом.

Не называл, наоборот, старательно избегал этого термина (посмотрите еще раз мои сообщения), вот цитаты:

Цитата:

такое вращение (нога вытянута сзади вверх)... Сесилия Колледж исполняла это вращение, вытягивая ногу над головой одноименной рукой ("затяжка")... то же вращение исполняла Татьяна Немцова, но в чуть более сложном варианте (исполняя скрестную затяжку другой рукой)... она была старшей современницей Тамары Москвиной (тогда еще Братусь), первой выполнившей это вращение с хватом двумя руками... И Тамара Братусь, и Дениз Бильман делали в одной программе оба варианта этого вращения, с хватом сначала одной, потом двумя руками; то, что они по современным правилам относятся к разным базовым позициям, тогда никого не волновало.

И, вообще, мне было бы довольно странно использовать слово "бильман" применительно к вращению Сесилии Колледж, которое исполнялось задолго до рождения Дениз Бильман.

P.S. Амарант, я ведь не спорю с тем, что называть бильманом и что не называть, пусть это будет подобное вращение с хватом обязательно двумя руками (хотя здесь Вы вступаете с противоречие с правилами ISU, которые этого не требуют). А написал это сообщение просто потому, что мне опять приписывают слова, которые я не говорил.

Еще интересные наблюдения над катанием Сесилии Колледж:
как и Регина Хайтцер, она вращается вправо (по часовой), но прыгает влево (против часовой). Более того, в приведенном ролике лутц-шпагат на 1:44 она прыгает вправо (по часовой), а затем обычный лутц на 1:52 — влево; а на 2:25 — вращение уже влево (прыжок в заднюю либелу, затем либела с кольцом) — просто потрясающая универсальность! Аксель с захода через открытый чоктау (как заход на вращение со скручивания) на 1:33 — распространенный заход на аксель в те годы. На 1:48 — очень хороший cross-foot spin, элемент, очень популярный в середине XX века (вспомните его исполнение Соней Хени), который сейчас возвращается в программы современных фигуристов.

Кадры из вращения на 0:56:

bregalad пишет:

Собственно, во всех источниках говорится, что именно Москвина была первым исполнителем "пируэта Бильман". Хотя даже это не совсем точно: первой такое вращение (нога вытянута сзади вверх) исполнила англичанка Сесилия Колледж

bregalad пишет:

Не называл, наоборот, старательно избегал этого термина (посмотрите еще раз мои сообщения), вот цитаты:

Ну ешечки матрешечки, вы ж математик! Какая-то логика должна присутствовать, когда сообщения пишете? Какие еще выводы из первой цитаты можно сделать, кроме того что Колледж исполняла именнт тот же самый бильман, что и Москвина?

На остальное отвечать не буду, задолбалась. Вы опять мешаете мух с котлетами, происхождение названия элемента и правила ИСУ, требования к бильману с фотографиями вращений похожих на бильман, все как и в той теме. . Видимо убедить вас не представляется возможным. Адьё