О булках, джаксонах и скейтклассе

Я не владею ледовым сленгом, но умные книжки утверждают, что чоктау - это смена ноги, ребра и направления одновременно, а моухок - то же, но без смены ребра. И то, и другое представляют собой один шаг. Т.н. "джэксон" - это серия чоктау (по мнению А.Мишина, описавшего это движение по прямой (!) на основе крюка назад-наружу, см. его "Фигурное катание для всех", стр. 41; кросс-ролл при "джэксоне" там даже не упоминается). Следовательно, 4-шажные и 3-шажные комбинации шагов едва ли можно назвать "джэксонами".

helpnikspb забейте. Есть устоявшаяся терминология вМоскве и несколько иная в Питере. Тренеры и там и там будут общаться с вами именно этими терминами, хоть вы им всего Мишина наизусть цитируйте. Вопрос был лишь в том, тот ли шаг искала LSD, или нет.

helpnikspb пишет:

Т.н. "джэксон" - это серия чоктау (по мнению А.Мишина, описавшего это движение по прямой (!) на основе крюка назад-наружу, см. его "Фигурное катание для всех", стр. 41; кросс-ролл при "джэксоне" там даже не упоминается). Следовательно, 4-шажные и 3-шажные комбинации шагов едва ли можно назвать "джэксонами".

helpnikspb,
не начинайте заново, из-за этого "джаксона" уже столько людей рассорились!
Вы пишете "едва ли можно называть", но все без исключения именно так и называют, по крайней мере в Москве.

Причем здесь чоктау? То, что пишет Мишин, вызвано, по-видимому, тем, что замечательный канадский фигурист (первый исполнитель тройного лутца) Дональд Джексон был исполнителем обоих этих элементов: Мишин, скорее всего, называет "джаксоном" последовательность из двух чоктау:
LFI-RBO, LFI-RBO, ...
(которая действительно выполняется по прямой); но в жизни я ни разу слова "джаксон" в применении к этой последовательности не слышал. В Москве все тренеры называют "Джаксоном по кругу" 4-х шажную последовательность
RFO-LFO-моухок-RBO-X-LBI, RFO-LFO-моухок-RBO-X-LBI, ...
(в этом варианте исполняется по кругу против часовой);
3-х шажным джаксоном в Москве называют последовательность из 3-х шагов (точнее, из 6-ти, это две последовательности из 3-х шагов, выполняемые поочередно в разные стороны с разных ног):
LFO-моухок-RBO-X-LBI, RFO-моухок-LBO-X-RBI, ...

Еще раз: все эти последовательности можно с равным успехом называть в честь Дона Джексона, спорить о том, какая терминология более правильная, бессмысленно.
(Давайте скажем американцам, что они неправильно называют риттбергер лупом; а они нам на это ответят, что мы неверно называем луп риттбергером.)

Амарант пишет:

helpnikspb забейте. Есть устоявшаяся терминология вМоскве

да она даже в Москве различается эта терминология. так что, присоединяюсь к "забить".
я когда тренировалась с Питерским товарищем, не нашли общий язык в терминологии, решили показывать и следовать движениям на льду))).

---

Жизнь как рояль: клавиша белая, клавиша черная, крышка...

legato ага, а когда мои знакомые питерские фигуристы участвовали в шоу Тарасовой (кажется Щелкунчик?), рассказывали потом как они обалдевали, когда от них требовали джаксон, они делали, на них орали и оказывалось что надо было делать трехшажный ))) И с половиной шагов так было )) тяжело им пришлось ).

bregalad пишет:

Вы пишете "едва ли можно называть", но все без исключения именно так и называют, по крайней мере в Москве.

Я - не в Москве. И это хорошо. А вот плохо то, что налицо отсутствие единой терминологии (точнее, пренебрежение ею в отдельном столичном городе) в рамках одного языка. Пример с английским некорректен.

bregalad пишет:

То, что пишет Мишин, вызвано, по-видимому, тем, что замечательный канадский фигурист (первый исполнитель тройного лутца) Дональд Джексон был исполнителем обоих этих элементов

То, что пишет Мишин, лучше читать в первоисточнике для последующих собственных умозаключений. И если бы Вы это сделали, то упомянули бы другого фигуриста - американца Джаксона Гейнца, на которого указывает Мишин.

helpnikspb пишет:

Я - не в Москве. И это хорошо. А вот плохо то, что налицо отсутствие единой терминологии (точнее, пренебрежение ею в отдельном столичном городе) в рамках одного языка. Пример с английским некорректен.

При чем здесь столичный город? У нас по всей стране названия элементов и шагов различаются. Это большая проблема и, ИМХО, нерешаемая. Фигурное катание - не теоритическая дисциплина, это знания, которые по большей части передаются из уст в уста, а больше визуально, от тренера к ученику. Рождающиеся тут и там вариации названий приживаются, распространяются в разных направлениях, это процесс постоянный и бесконтрольный. Мишин - человек Питерской школы фк, Тарасова и Чайковская - московской. Уже в их книгах полно различий в названиях одного и того же шага, почему все должны только Мишина слушать и наизусть цитировать?
Забейте, эти терминологические войны каждый год возникают на Тулупе и ничем не кончаются, кроме ссор. Лучше научиться понимать московский диалект

helpnikspb пишет:

И если бы Вы это сделали, то упомянули бы другого фигуриста - американца Джаксона Гейнца, на которого указывает Мишин.

Я читал, но очень давно, вот и перепутал. Но для обсуждаемого вопроса разницы нет. Допустим, Джаксон Гейнц делал оба эти элемента, вот в его честь их и называют, только разные люди разные элементы. Почему Вы одних изначально считаете правыми, а о других пишете достаточно пренебрежительно?

helpnikspb пишет:

Я - не в Москве. И это хорошо.

Это на самом деле ни хорошо и ни плохо. Плохо, когда начинают подчеркивать различия между разными географическими точками в России (или на Земле). Люди всюду одинаковы.

helpnikspb пишет:

Пример с английским некорректен.

На английском тоже, к примеру, одни называют перекидной прыжок 3-jump, другие — Waltz jump (американцы и англичане, или наоборот?). Интересно, англичане тоже по этой причине считают себя выше американцев, или американцы — выше англичан?

Валлей (названный в честь американского фигуриста Нейта Валлея) англичане называют прыжком Пета Лоу (в честь шотландца) и т.п. У них хоть разногласия по поводу первенства, а у нас?

Амарант, поистине Соломоново мнение!

Позволю себе только обронить тут фразу о языковой норме. Таковой, как правило, считается именно столичная речь с некоторыми поправками. Грубо говоря, это то, как говорят в Большом театре

Murchik пишет:

Таковой, как правило, считается именно столичная речь с некоторыми поправками.

Но и в столице единообразия нет (пример: подсечка и перебежка).

Лучше всего, на мой взгляд, примерно знать все синонимы названий элементов, их не так уж и много.

bregalad, в столице нет по крайней мере непонятных коллизий. А с подсечкой, это повсеместно распространенная ошибка. Достаточно просто запомнить, что подсечки вперед не существует.

Murchik пишет:

Достаточно просто запомнить, что подсечки вперед не существует.

Давай не будем опять спорить попусту.
(Смотря что понимать под существованием — на эту тему я уже писал, приводя цитаты из книги Чайковской.)

Murchik пишет:

о языковой норме. Таковой, как правило, считается именно столичная речь с некоторыми поправками.

В отношении русского это не работает. Совершенный офф-топ, но иностранцев обучают не московскому произношению, а дикторско-ленинградскому (спросите преподов русского как иностранного). На столичные нормы ориентированы учебники многих современных языков, но далеко не всех (например, китайский, иврит - в обоих два сильно различающихся между собой диалекта).

Murchik пишет:

Таковой, как правило, считается именно столичная речь с некоторыми поправками.

Эээ... Может я отстала от жизни, но вроде всегда питерский диалект и произношение считались эталоном ну да мне все равно, на улице дожжь , в парадном коты нассали, я в меланхолии

Амарант пишет:

У нас по всей стране названия элементов и шагов различаются. Это большая проблема и, ИМХО, нерешаемая. Фигурное катание - не теоритическая дисциплина, это знания, которые по большей части передаются из уст в уста, а больше визуально, от тренера к ученику.

За всю страну не отвечу - я не проводил исследования. А вот по поводу ФК как дисциплины насмешили. В местном институте им.Лесгафта ФК преподаётся и в теории, и на практике. Если полистаете учебник по ФК для ВУЗов, в этом убедитесь (или спросите своего тренера, как там это всё было).

helpnikspb, да, я слышал, что это явление уходит корнями к фарцовке. Ну да зог с ним, лишь бы «парадные» не учили пачкать

А если серьезно, то когда учишь иностранный язык, всегда сам выбираешь, что тебе нужно. Так многие выбирают обязательно американский английский, южный вьетнамский, позднюю латынь и т.п. И к языковой норме эти желания имеют довольно посредственное отношение.

helpnikspb пишет:

А вот по поводу ФК как дисциплины насмешили. В местном институте им.Лесгафта ФК преподаётся и в теории, и на практике. Если полистаете учебник по ФК для ВУЗов, в этом убедитесь (или спросите своего тренера, как там это всё было).

совсем за дурочку меня считаете? типа я такая думаю, что в спортвузах все на пальцах показывают?
Хорошо бы пытаться понять общий смысл сообщения, а не отдельных его слов.

Murchik пишет:

И к языковой норме эти желания имеют довольно посредственное отношение.

Речь не о желании, а о норме. Поясню, поскольку был не понят. В китайском диалекты (например, столичный и кантонский) отличаются друг от друга настолько, что устная речь приводит к взаимному непониманию. Поэтому филологи считают вопрос "Говорите ли Вы по-китайски?" лишённым смысла. Правильно было бы "На каком китайском языке Вы говорите?" Но при этом письменный язык один и тот же. В иврите - два диалекта (сефардский и ашкеназский) примерно в такой же ситуации (понимание затруднено, но частично присутствует; письменность одинакова), и оба представлены в Иерусалиме. И как здесь определить именно столичную языковую норму?
А теперь назовите мне столицу фигурного катания в РФ. Раньше она была на берегах Невы. Тогда же и устоялась русскоязычная терминология. Или со времён спирали Протопововых, подкруток Кауфман и вращений Бильман произошла реформа? Или просто происходит подмена нормы местным спортивным сленгом?

helpnikspb, я не знаю ни одного из перечисленных языков, поэтому компетентно ответить не могу. Однако, подозреваю, что если различий в письменной форме нет, то фонетическая норма вполне себе существует. Скажем, в том же вьетнамском три фонетических разновидности, но языковой норме это не мешает существовать.

Насчет столицы ФК вопрос спорный, но если под «раньше» понимаются времена Панина-Коломенкина и Николая II, то несомненно. Что такое спираль Протопоповых я не знаю, если тодес, то, вроде бы, сами они называли различные тодесы разными абстрактными именами, которые тоже не прижились. Кауфман — это, вроде, выброс акселем, а не подкрутка, а при чем тут бильман вообще не представляю.

Я слышал, что многие петербуржцы в нескольких поколениях подсознательно фрустрированы потерей их родным городом статуса столицы. Видимо, так же нелегко им было потерять статус столицы ФК.

Murchik пишет:

Что такое спираль Протопоповых я не знаю,

Полагаю, это парная ласточка исполняемая по спирали ( фактической спирали). Отсюда и название. Они этот элемент до сих пор исполняют.

Лялялляля Админчеги оффтопят