О булках, джаксонах и скейтклассе

Varvara пишет:

дала, 'взяла... с ударением на первом слоге. Надеюсь, так в Москве еще не говорят?

Говорят... некоторые. За собой я часто замечаю эту ошибку (а это именно грубая ошибка, типа "пОняла" с ударением на первом, а не на последнем слоге; я, кстати, для себя так и не смог сформулировать каких-то правил: например, "налилА" — ударение четко на последнем слоге, "налИла" (кефира в сметану) — это грубая ошибка; но "набИла руку", "нашИла стразы" — правильное ударение на втором слоге, — в чем разница?).

С какого-то момента, когда я себя поймал на этом, я стал внимательно следить за своей мамой — она всегда говорила правильно. Может быть, это у меня от отца, он родом с Украины (хотя покинул ее в возрасте 4 года, рос сначала на Дальнем Востоке, потом в Рыбинске, в Карелии, в Оренбурге и т.д. — военные в советское (особенно довоенное) время обычно не жили больше 3-х лет на одном месте, а мой дед по отцу был военным).

По моим наблюдениям, это перенесение ударения в глаголах на первый слог (типа "дАла") — черта вовсе не питерская, а скорее южнорусская (Малороссия, Украина и т.п.); а часто встречается в Питере просто потому, что в больших городах всегда бОльшую часть жителей составляют приезжие отовсюду.

Спиралька пишет:

bregalad пишет: "Четверг" — а здесь разве есть хоть какие-то варианты произношения Четверик

Сижу я на дознанке, жду от силы четверик,
как вдруг случайно вскрылось это дело,
пришел ко мне Шапиро — защитничек, старик,
сказал: "Не миновать тебе расстрела!".

Спиралька пишет:

по крайней мере от Вышнего Волочка и далее

Спиралька, а ты часто бываешь в Вышнем Волочке?
Мне нравится этот город (каждый раз проезжаем его, путешествуя в наши места в Тверской области) — поворот на Фирово от Красного Мая. Было время, мы несколько раз даже специально ездили в Вышний Волочек на 1 день на поезде — был такой, Москва--Вышний Волочек. Потом, увы, его отменили, а большинство питерских поездов там не останавливаются.

Моя гитара (одна из) еще советских времен была куплена в Вышнем Волочке во время одной из таких поездок.

bregalad, не надо придумывать, в украинском языке ударения в перечисленных глаголах тоже ставятся на последний слог. Единственное приходящее на ум исключение — «дзвонити» (звонить) в множественном числе третьего лица имеет ударение на первый слог: «дзвóнять». (Update: вру, в словарях тоже дзвоня́ть). По моим наблюдениям с неправильным ударением в русском «звонят» используют скорее жители глубинки.

Насчет тодесов, думаю, helpnikspb все же имеет в виду исторические названия, ныне архаичные или просто слабо прижившиеся (причем скорее последнее из-за сложности интуитивной ассоциации абстрактных понятий с вариантами исполнения), точно не знаю. Что нынче они называются тодесами и так всем понятно.

Murchik пишет:

не надо придумывать, в украинском языке ударения в перечисленных глаголах тоже ставятся на последний слог.

Я не говорю про украинский язык (которого не знаю): вообще, четкого разделения на русский и украинский раньше (до XIX или даже начала XX века) не существовало, язык плавно менялся по мере движения на юг, а также из города в деревню. Я имел в виду именно южно-русский говор. Впрочем, не утверждаю, что ударение на первом слоге в словах "дАла", "взЯла" идет именно оттуда. Одно только ясно: это грубая ошибка, так говорить не стоит.

bregalad пишет:

(до XIX или даже начала XX века)

очередной плод советской пропаганды, насаждения сверху и устоявшихся стереотипов.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

bregalad, как минимальное документальное доказательство давно и неплохо существует литературный украинский язык. Другое дело, что длительное время украинский почти не преподавался в отличие от русского.

Azazeil, мне, откровенно говоря, кажется, что немало врут с обеих сторон. Насколько, где и в каком именно виде украинский язык употреблялся мне тяжело представить.

Azazeil пишет:

очередной плод советской пропаганды, насаждения сверху и устоявшихся стереотипов.

Сверху этого никто не насаждал — это чисто мое личное мнение (возможно, неправильное, я не хочу спорить).
Должен признаться, к украинскому языку я всегда относился скептически, в чем не сходился с моими многочисленными киевскими родственниками (которые при этом дома говорили исключительно по-русски, по-украински только шутили).

Murchik пишет:

немало врут с обеих сторон.

конечно, но, нужно понимать, что если литературный украинский был закреплен в конце 18го - начале 19го века, то уж как минимум на уровне просторечья и малограмотного крестьянского населения он существовал задолго до этого.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Murchik пишет:

Насколько, где и в каком именно виде украинский язык употреблялся мне тяжело представить.

Я очень много бывал (даже, можно сказать, жил) в Киеве, но настоящего украинского языка там никогда не слышал, в лучшем случае можно было встретить не очень грамотную смесь русского и украинского. (Это были 70-80-е годы, сейчас, скорее всего, все сильно изменилось.) Впервые настоящий украинский язык я услышал в Закарпатье (Мукачево, Ужгород), уже потом во Львове.

bregalad пишет:

Впервые настоящий украинский язык я услышал в Закарпатье (Мукачево, Ужгород), уже потом во Львове.

вы не услышали там настоящий украинский язык.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

bregalad, сейчас Azazeil меня поправит, если я неправ, но, по моим ощущениям, в Киеве сейчас говорят примерно поровну: треть на хорошем русском, треть на хорошем украинском, треть на разной степени суржиках. И опять же, западный диалект в каком-то смысле аутентичен, но это не языковая норма.

И вообще, в школах преподают оба языка, и те, кто не валяет дурака и читает книги, хорошо знают оба.

Murchik пишет:

треть на разной степени суржиках

и в основной массе это приезжие из "украинских до мозга костей" западных регионов.

не знаю я насчет точных процентов. но большинство местных знают украинский на хорошем уровне, при этом разговаривая на российском.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

вы не услышали там настоящий украинский язык.

Естественно, как я могу это понять, не зная языка! Я имел в виду, что этот язык был принципиально отличен от русского (не суржик), это не был какой-то деревенский или малограмотный вариант; более того, я его даже с большим трудом понимал. Еще: до этого все мои знакомые-украинцы (мои двоюродные сестры, тети и дяди и т.п.), конечно, могли говорить по украински — но, расслабившись, всегда переходили на русский. А здесь (в Закарпатье) это был именно естественный язык всего населения без исключения. Хотя для того человека, у которого я был в гостях (в Сваляве), родным языком был венгерский (до войны, вроде бы, это была территория Венгрии).

К слову, недавно в Киеве прошел командный чемпионат мира (или Европы?) по фехтованию, по Евроспорту его показывали, и — большая редкость на российком ТВ! — процедуру открытия не глушили синхронным русским переводом. Там сначала произносились тексты на украинском, потом на английском, и я с удивлением отметил, что английский понимаю лучше украинского.

Murchik пишет:

И вообще, в школах преподают оба языка

Ошибаешься — русский в школах на Украине (правильнее "в Украине") преподавать запрещено. (Вернее, запрещено иметь предмет под названием "Русский язык", некоторые школы обходят это, используя всякие якобы факультативные курсы.)

Murchik пишет:

Насчет тодесов, думаю, helpnikspb все же имеет в виду исторические названия, ныне архаичные или просто слабо прижившиеся (причем скорее последнее из-за сложности интуитивной ассоциации абстрактных понятий с вариантами исполнения), точно не знаю. Что нынче они называются тодесами и так всем понятно.

Ну я поняла его претензию к миру фк, и в частности к московской школе фк, так: исторические названия элементов, сложившиеся по его мнению именно в Питере и описанные в "правильной литературе" типа воспоминаний Белоусовой-Протопопова, а так же книг Мишина - переиначиваются москвичами, от чего "чистота" и "правильность" фигуристической терминологии превращается в вавилон ))
По-видимому, свое знакомство с миром фк человек, как вдумчивый и внимательный читатель, начал с чтения многочисленных книг, представленных на сайте и имеющих по большей части 20ти -30ти-50тилетнюю давность, а с современной действительностью просто еще не знаком.
Ps: правда, для меня осталось загадкой - при чем здесь был упомянут Бильман и подкрутки Кауфман

bregalad пишет:

А здесь (в Закарпатье)

я очень сильно в этом сомневаюсь. нет, конечно, можно найти чистый украинский и там, а тем более во Львове, проникнуться атмосферой и всё такое.
но гораздо выше вероятность услышать на Закарпатье нечто подобное, особенно в области.

возраст и явно деревенская местность показателями не являются. нынче этого хватает и в крупных городах среди молодежи.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

bregalad пишет:

Ошибаешься — русский в школах на Украине (правильнее "в Украине") преподавать запрещено.

Э-э… щито? Страшилки из программ новостей на Первом канале?

bregalad пишет:

Ошибаешься — русский в школах на Украине (правильнее "в Украине") преподавать запрещено.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Murchik пишет:

И вообще, в школах преподают оба языка, и те, кто не валяет дурака и читает книги, хорошо знают оба.

Мне кажется ( хотя я в точности этого не знаю), что там в украинских школах сейчас сильно забито на русский и наоборот. Обучение по меньшей мере не симметричное, если не сказать символическое. Кто учился в украинских школах поправит меня, если я не права.

Амарант, поправляю. А насчет претензий к москвичам, так у меня к вашим n-шажным тоже вялые претензии, но им ведь от моих претензий ни холодно, ни жарко %))