Коронавирус из первых рук

figushka пишет:

британские СМИ обнародовали еще одну шокирующую новость о том, что новый коронавирус был изготовлен в США.

И в чем же новость? Китай давно об этом твердил, особенно в ответ на обвинения в адрес Уханьской лаборатории. И про искусственность соединений элементов давно говорят, полно публикаций было.

Китаю неплохо бы определиться с продвигаемой версией: естественного происхождения вирус, или американского изготовления. Если естественного, то какие могут быть обвинения. А если не естественного, то почему именно и только американцы под подозрением, а например, не свои лаборатории, находящиеся в непосредственной близости от изначального очага заболевания.

P.S. В Шанхае сегодня более 1600 выявленных случаев (продолжает расти ежедневно). 99% из которых асимптоматичные. Вне зависимости от симптомов всех продолжают отправлять в лепрозории, вот одна история к примеру: https://twitter.com/leaningshane/status/1506509499334496260?s=21

figushka пишет:

гены нового вируса, который вызвал глобальную эпидемию, на самом деле содержат запатентованный американской компанией Modena в феврале 2016 года фрагмент гена.

Даже фрагмент гена вируса можно запатентовать

Murchik пишет:

P.S. В Шанхае сегодня более 1600 выявленных случаев (продолжает расти ежедневно).

Опять ((((((((

Как болели, так и болеют, но теперь все озабочены пустыми полками в Пятёрочке и Магните. (((

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Шанхай на втором (или третьем) раунде локдауна, на этот раз полного. Восточную часть города, которую обещали выпустить сегодня, фактически не выпускают, мотивируя это тем что в каждом микрорайоне был сдан по крайней мере один положительный тест. Еда не поступает уже несколько дней, те кто сидит в локдаунах уже более месяца исчерпали все запасы. Есть сообщения об отравлениях после употребления в пищу листвы деревьев. Кое-где люди протестуют (что само по себе большая редкость среди китайцев), но не настолько массово чтобы это имело какой-то серьезный эффект.

Сегодня западная часть города садится в локдаун. Объявлено, что нельзя не только покидать огороженную территорию, но и выходить из квартир. Еду обещают доставлять через волонтеров. С начала первых локдаунов еду в магазинах разбирали панически, часто доходило до драк. Но на какое-то время едой запаслись. Что будет дальше никто пока не знает.

Официальные каналы информации абсолютно себя дискредитировали, обещая одно (например, постоянно заявлялось что локдаунов не будет, и что еды достаточно для всех), тогда как в реальности происходит совершенно другое. Из-за этого люди паникуют еще больше, поскольку не понятно чему верить и чего ожидать. Неофициальных медиа здесь не существует. Передавать какую-то спорную информацию сложно, потому что все доступные средства связи (мессенджеры, соцсети) под наблюдением и контролем, а все зарубежные заблокированы.

В этом видео есть некоторые вещи, которых лично я подтвердить не могу — не видел, не слышал, о некоторых могу сказать, что похоже на преувеличение, но большинство более-менее правда:

Murchik, это серьёзно, не по случаю 1 апреля? Потому что месяц взаперти без права выйти из квартиры ( здоровым и даже неконтактным) это просто мрак. Зачем тогда прививки делали?

Помню, как уважаемый Adx упорно доказывал, что китайцы молодцы, и их дикие локдауны это то, что нужно. Возражения, что никакого естественного иммунитета они так не получат, не принимались. По итогу у нас уже никаких ограничений, а они всё так же и сидят.

Одилия пишет:

По итогу у нас уже никаких ограничений, а они всё так же и сидят.

Вирус от нас пока не ушел конечно, но всё лучше чем было. Спутник более эффективен или почему так? Чем прививались китайцы?

Селена.
Спутник, а равно и западные вакцины, они вовсе не такие эффективные.

Тут просто китайская политика "нулевой терпимости" к вирусу, или требование абсолютной стерильности. Что не должно быть никакого вируса в популяции вообще.

Это не работает вот совсем, учитывая специфику самого вируса, болезни и общей эпидемиологической ситуации.

Одилия, это не шутка, к сожалению. Вакцины здесь свои, эффективность у них изначально была невысокой, а с последними мутациями снизилась еще больше. Изначальный уровень вакцинации очень высокий, более 90%. Было уже несколько бустеров, но прививаются все неохотнее, поскольку понятно что толку от них все меньше и меньше. На статус привитости забили уже в прошлом году, теперь везде нужны только тесты.

Когда все это началось два года назад никто не знал какие меры эффективны и пропорциональны, все реагировали по-разному. Изначальные жесткие локдауны были болезненны, но позволили Китаю жить более-менее полноценной жизнью (если исключить изоляцию страны и ограничения определенных свобод из определения нормальной жизни) в перерывах между ними. Сейчас мы уже знаем об этом вирусе и имеем опыт борьбы с ним достаточный чтобы принимать более информированные решения. Учитывая, что подварианты Омикрона в 90% случаев бессимптомны, либо имеют слабо выраженные симптомы, при этом распространяются гораздо быстрее, нулевая терпимость к вирусу теряет смысл как цель. Последнее продается под лозунгом «жизни важнее». Но на тысячи случаев с начала последней волны было всего два смертельных исхода. Причем получили они куда более широкую огласку, чем случаи смертей из-за недоступности обычных больниц, закрывающихся на карантин, и не оказывающих поэтому помощь людям с другими проблемами со здоровьем.

Проблема в том, что чем дольше Партия настаивает на каком-то решении, тем сложнее признавать что оно было неправильным, потому что это подрывает авторитет. Плюс много времени уходит на пропаганду, люди принимают какие-то установки как аксиомы, менять которые тоже непросто. Поэтому имеем что имеем.

Я думаю, что текущие вспышки подавят, но учитывая, что весь остальной мир живет по другой стратегии, вопрос с тем что делать дальше никуда не девается. Продолжать годами жить в полной изоляции?

Murchik пишет:

Учитывая, что подварианты Омикрона в 90% случаев бессимптомны, либо имеют слабо выраженные симптомы, при этом распространяются гораздо быстрее, нулевая терпимость к вирусу теряет смысл как цель.

Вот именно. Если симптомы относительно слабые, то пусть болеют, зачем людей запирать по домам( кроме самих больных, конечно). Борьба ради борьбы какая-то получается.
У нас уже вообще все ограничения сняты полностью, нигде не требуются ни маски, ни тесты, ни куаркоды, ни карантины для контактных, ни социальная дистанция.

Murchik пишет:

Проблема в том, что чем дольше Партия настаивает на каком-то решении, тем сложнее признавать что оно было неправильным, потому что это подрывает авторитет.

А почему неправильным? Никто же не отрицает, что первые мутации были опасны, во многих случаях смертельно и приводили к массовым госпитализациям. Ограничительные меры были более чем оправданы. А сейчас-то что? Новые мутации коронавируса это обычная легкая простуда, причем очень заразная. Ну нельзя же годами взаперти сидеть чтобы горло на пару дней вдруг не заболело.

Одилия, с момента появления Омикрона здесь настойчиво повторяли, что мы все равно за «динамический ноль» (кучу всяких броско звучащих названий придумали), за полгода все как-то с этим согласились. Главные аргументы выдвигаются такие: 1) население очень большое, если все начнут болеть, больницы не справятся; 2) для стариков вирус, возможно, все еще опасен; 3) до сих пор меры были эффективными, нулевой ковид все еще достижим, поэтому нельзя сдаваться.

По мне так ни один из этих аргументов не является достаточно веским для оправдания того, что сейчас происходит в Шанхае и других регионах. Кадры из Гуандуна и Шеньчженя вы видели на видео. Северная провинция Цзилин закрыта полностью (города Цзилин и Чанчунь стабильно докладывают по примерно 1000 случаев в день), как Хунань (Ухань) в свое время, никакой информации о том что там происходит у меня нет кроме того что уволили губернатора, но можно аппроксимировать с поправкой на разницу температур ранней весной.

Вся страна оказалась заложником типичной ситуации чемодана со сломанной ручкой — и тащить тяжело, и бросить жалко, в руках у людей, для которых не существует альтернативных мнений.

Вот еще один локальный протест: https://gorf.tube/w/j8Y7j4QfyPbbAfQDhrxf7G

Murchik пишет:

Китаю неплохо бы определиться с продвигаемой версией: естественного происхождения вирус, или американского изготовления. Если естественного, то какие могут быть обвинения. А если не естественного, то почему именно и только американцы под подозрением, а например, не свои лаборатории, находящиеся в непосредственной близости от изначального очага заболевания.

А никто не знает. Правда в этом.
Просто США из политических соображений начали доказывать (без особых оснований), что виноват Китай, Трамп так вроде вообще хотел, чтобы китайцы ущерб компенсировали.
Ну а в ответ Китай стал доказывать, что во всём виноваты США.
Везде политика, как обычно.

Одилия пишет:

Помню, как уважаемый Adx упорно доказывал, что китайцы молодцы, и их дикие локдауны это то, что нужно.

Нужно заметить, что все эти годы в Китае никто не умирал от ковида, и таких постоянных ограничений как в Европе (например) не было.
То, что с омикроном это не сработало, не отменяет правильности предыдущих мер.

Одилия пишет:

Возражения, что никакого естественного иммунитета они так не получат, не принимались. По итогу у нас уже никаких ограничений, а они всё так же и сидят.

Дело не в том, что ковид исчез, а в том, что сейчас не до него. )
Ну и пик смертности пришелся на зиму, а любая эпидемия не может длиться вечно.
Естественный иммунитет, полученный от других штаммов, не очень хорошо сработал против омикрона.
Я не уверен, что китайцы готовы к тому уровню смертности, который они получат, если снимут все ограничения.

Murchik пишет:

Вакцины здесь свои, эффективность у них изначально была невысокой, а с последними мутациями снизилась еще больше.

Да, у китайских вакцин (т.е. вакцин именно такого типа) оказалась низкая эффективность к другим штаммам, для уханьского варианта она была вполне приемлемой.
Нужно бы им производить Спутник (например) по лицензии и делать бусты, но это тоже не панацея, увы.

Murchik пишет:

с момента появления Омикрона здесь настойчиво повторяли, что мы все равно за «динамический ноль» (кучу всяких броско звучащих названий придумали), за полгода все как-то с этим согласились. Главные аргументы выдвигаются такие: 1) население очень большое, если все начнут болеть, больницы не справятся; 2) для стариков вирус, возможно, все еще опасен; 3) до сих пор меры были эффективными, нулевой ковид все еще достижим, поэтому нельзя сдаваться.

Все правильно, но иногда цель оказывается недостижима, даже если всё делаешь грамотно.
Значит нужно менять стратегию, минимизировать последствия.

Adx пишет:

Дело не в том, что ковид исчез, а в том, что сейчас не до него. )

Ковид не исчез, но на данный момент мутировал до обычной простуды. Нет никакого смысла бороться с обычной простудой прежними драконовскими методами.

Adx пишет:

Естественный иммунитет, полученный от других штаммов, не очень хорошо сработал против омикрона.

Естественный иммунитет+ прививки как-то сработали и против омикрона. В большинстве случаев болели легко, непродолжительное время и без осложнений.

Adx пишет:

Я не уверен, что китайцы готовы к тому уровню смертности, который они получат, если снимут все ограничения.

У омикрона, к счастью, очень низкая смертность. А всю жизнь в ограничениях провести невозможно.

Adx, Трамп, безусловно, был политически мотивирован и изначально скомпрометировал эту версию своей подачей и персоной, еще до того как были обнаружены некоторые факты, косвенно указывающие на ее состоятельность. Но есть независимые эксперты, которым интересна не политика, а докопаться до истины и предложить по обнаруженным результатам какие-то меры. Вот, например, интересное интервью с профессором биологии:

Одилия пишет:

Ковид не исчез, но на данный момент мутировал до обычной простуды. Нет никакого смысла бороться с обычной простудой прежними драконовскими методами.

Для некоторых он и раньше был "обычной простудой".

Murchik пишет:

Но есть независимые эксперты, которым интересна не политика, а докопаться до истины и предложить по обнаруженным результатам какие-то меры. Вот, например, интересное интервью с профессором биологии:

У меня есть знакомые, неплохо разбирающиеся в биохимии и вирусологии, хотя и не на профессиональном уровне, которые вполне допускают версию утечки.
Мало того, их соображения (общие моменты, касающиеся вопроса утечки) показались мне гораздо убедительнее. )

При этом нужно понимать, что утечка и искусственное происхождение - это не синонимы.

Автор статьи сразу указывает, что он не вирусолог, а специалисты отрицали именно искусственную природу исходя из генетической структуры вируса.
Вероятность утечки из лаборатории естественного вируса определить очень сложно, нужно проводить исследования на месте, а китайские власти вряд ли допустят туда иностранных специалистов. )
Подкаст несёт чисто информационную составляющую, больше рассуждений, порой очень спорных на эту тему.
В результате сам подкаст ни о чем, я его даже не досмотрел, хорошо, что под видео была ссылка на саму работу.

Поэтому вернемся к статье. (сразу обращает на себя внимание, что это именно пост, а не статья или препринт)
Там уже собственно вопрос поднимается о природе вируса - искусственном или естественном.
Т.е. это уже именно вопрос вирусологии, научной составляющей вопроса.
Я не могу авторитетно опровергать или подтверждать аргументы автора, я не специалист, но обращает на себя внимание один момент.
Автор пытается опровергать некоторые известные работы о том или ином происхождении вируса, но это ни разу не доказывает его искусственного происхождения и абсолютно никак не делает его версию убедительней.
Обычно к таким приёмам в науке не прибегают.

Нужно понимать, что в научном сообществе всегда найдутся люди с нестандартным мнением.

Adx пишет:

Для некоторых он и раньше был "обычной простудой".

Нет, потому что при обычной простуде нет такого количества госпитализации, и она ( простуда), как правило, не приводит к пневмонии.

Adx, был ли вирус искусственно модифицирован или нет — хороший вопрос, я вижу что есть экспертные мнения и за, и против. Но в контексте изначального вопроса разница между искусствено созданныим (или модифицированным) или естественного происхождения в случае утечки второстепенен. Насколько я понимаю, вирус мог быть модифицирован в рамках gain-of-function исследования, или просто сам достаточно мутировал в условиях лаборатории и в ходе экспериментов, или и то, и другое. Версия утечки однозначно лучше объясняет некоторые свойства вируса.

В любом случае, было бы здорово, если бы китайцы не пытались заметать следы, что-то прятать, бросаться обвинениями и т.п., а помогли бы найти источник происхождения вируса, и возможно повлиять как-то на факторы, приведшие к этой чудовищной ситуации, в которой находится весь мир на протяжение уже двух лет.

Murchik пишет:

В любом случае, было бы здорово, если бы китайцы не пытались заметать следы, что-то прятать, бросаться обвинениями и т.п., а помогли бы найти источник происхождения вируса, и возможно повлиять как-то на факторы, приведшие к этой чудовищной ситуации, в которой находится весь мир на протяжение уже двух лет.

Ни одна страна мира не допустила бы другие страны к своим лабораториям в подобных ситуациях.
В США тоже были утечки, никого туда не пускали.
Можете верить в то, что причина этого в тоталитарном Китае, Ваше дело.

Повлиять всё это никак не могло на ситуацию в мире от слова "совсем".
Вы специалист? Откуда эта уверенность в этом "как-то"? Скажите тогда, как именно.
Имхо (я всё же не вирусолог), вирус естественного происхождения, но возможность утечки допускаю вполне.

Читал статью про происхождение штамма омикрон.
В принципе, все специалисты согласны, что штамм странный и вероятность его появления естественным путём в организме человека крайне мала.
Собственно доминирующей версией является предположение о том, что такой вирус появился в результате многочисленных мутаций в организме человека, больного спидом.
Но также вполне допускается и версия о двойном заражении - от человека к животному и от животного к человеку.
В статье пытаются доказать именно вторую версию - в днк вируса найдены последовательности характерные для мышей, в т.ч. лабораторных.
Упора на последнее в статье не делается, поскольку статья научная, и поиском виноватых люди там не занимаются.
При этом понятно, что каким бы образом не возникла такая мутация, это никак не могло сказаться на борьбе с заболеванием.

На мой взгляд все эти спекуляции (кто там виноват) это чистая политика.

На стыке IT и ковида.

Шанхай, локдаун и производство чипов:
https://www.cnews.ru/news/top/2022-03-31_glavnyj_mirovoj_proizvoditel