Ковид на Олимпиаде 2022 в Пекине

По QR-кодам, идеям сидеть дома, носить маски и т.п.
Репрессивные меры можно оправдать хотя бы теоретически, если они работают.
Меры принимаемые в России в целом, и в Москве в частности не работают от слова никак.
Можно одобрять китайцев, можно не одобрять, но эпидемию они остановили.
А в России и репрессии устроили, и эпидемию не остановили.

Никто исследовал эффективность мер, принимаемых правительством.
Это и не удивительно, получится очень уж маленькая цифра
Идея перекрыть канал, по которому распространяется полпроцента заболеваемости, и ничего не сделать с остальными, приводит только к недовольству людей и проблемам в их жизни, но никак не к остановки эпидемии.

Антоний пишет:

Нууу, с формальной точки зрения у нас страховая медицина, и есть страховые взносы. Не только с формальной - есть куча всяких налогов, в том числе и на медицину. Поэтому государство и в самом деле обязано лечить (по крайней мере, налогоплательщиков)

Безусловно, я не предлагаю отказываться лечить непривитых.
Но государство (должно быть) заинтересовано в том, чтобы снизить нагрузку на медицину в период эпидемии, чтобы доступ к её услугам получили все, кому это необходимо.
Ресурсы не резиновые, и год от года их становится всё меньше, спасибо "оптимизации".

Adx пишет:

Это не так. По омикрону данных, естественно, ещё нет, но по той же дельте вакцины снижают заболеваемость почти вдвое.

Слишком мало для принуждения. Снижение в 2-5 раз это статистически много, но мало в контексте того, чтобы считать непривитого опасным, а привитого безопасным.

А кто может объяснить в двух словах как конкретно работают QR-коды в России?

В Китае это одна из самых видимых, назойливых и самых бесполезных по прямому назначению мер. Во-первых, нет никакой единой системы, каждая провинция и крупный город имеет свою, все они работают по-разному: в Пекине основной принцип — черный список, в Шанхае — белый список. Плюс есть системы слежения операторов мобильной связи, отслеживающие места пребывания за последние несколько недель. Показывать их заставляют спорадически без каких-то четких критериев: где-то для входа в шоппинг-молл, где-то на ЖД-станцию или в метро, где-то на открытый каток. В 99% случаев можно показать что угодно (обычно скриншот годичной давности), пропустят не глядя, но иногда кто-нибудь встает в позу и начинается ругань. Обычно если сильно хочется и надавить, пропустят куда угодно. По моим наблюдениям никакого практического вклада все это не давало никогда, но такое ощущение, что люди чувствуют себя спокойнее от мысли, что Большой Брат следит за тобой, поэтому не сказать, что эффект совсем нулевой, просто не технический, а психологический, а это тоже важно. Как и ношение масок на открытом воздухе.

Что реально работает — это отслеживание и карантин контактов первой-второй степени. На начальном этапе роль сыграли тотальные локдауны на несколько месяцев. Было печально, люди сходили с ума в карантине, много бизнесов не пережило, многие лишились работы, остался какой-то шок, но результат дало.

Tarantino пишет:

Слишком мало для принуждения. Снижение в 2-5 раз это статистически много, но мало в контексте того, чтобы считать непривитого опасным, а привитого безопасным.

Прежде чем принуждать, нужно применить все меры для убеждения, в первую очередь путём раскрытия статистики и её обработки в виде научных статей.
И дайте, наконец, уже данные по вакцине ВОЗ, чтобы они смогли официально её одобрить.
Не нужно держать людей за идиотов, которые слов не понимают, только кнут.

Тут совсем недавно публиковали депутатский запрос примерно с этими же вопросами, так ответ был простой - государственная тайна.
Эффективность и безопасность вакцины - это государственная тайна? И при этом хотят, чтобы люди властям поверили?

Tarantino
Соглашусь.
Один из аргументов любителей экспериментальных прививок: предотвращение перезаполнения больниц, но опять же, если бы я могла подписать бумагу вроде Do Not Resuscitate (не надо реанимации, ивл и экмо, если ковид меня приберет) и от меня отвязались с прививками - да пожалуйста, легко бы подписала.


Murchik
А ты уверен в "добровольности"? Коллеги говорят, что и из универов отчисляют, и, как мн где по миру (если не сказать, почти всюду), контракты без вакцинации не продляют либо не заключают новые, не пускают ни на какие мероприятия, етс. Знакомый бросил пхд по матану (за полгода до защиты диссера, для которого уже кучу статей сделал) и уехал на родину в сеул, тк видал все это дело с недобровольной вакцинаций, но там его жизнь оказалась не слаще.

ПС спасибо за ссылку, изучу.

Adx
Вроде бы про коммерческую тайну говорили.

Насчёт вакцин, ни одна вакцина в мире не достаточно эффективна, все дают временный эффект и не гарантируют, что привитый не может быть разносчиком болезни. Снижение риска есть, но умеренное.

Это значит, что аргумент "репрессии против непривитых необходимы, потому что они разносят болезнь" надуман, и остаются просто репрессии против тех, кто что-то делает не так.

Дальше вопрос, а на каком основании кто-то вообще решает, что можно "запирать всех дома", или кого-то куда-то не пускать. Может лучше этим господам самим запереться дома, никуда не выходить, работать только удалённо, чтобы им роботы еду привозили?

Murchik пишет:

А кто может объяснить в двух словах как конкретно работают QR-коды в России?

Если вы переболели или привились зарегистрированной в России вакциной, то после выписки либо после второй прививки на сайте Госуслуг в вашем личном кабинете появляется сертификат и QR код, сроком действия год. Скачиваете на телефон или распечатываете и предъявляете, где просят ( в зависимости от региона): театры, музеи, стадионы, торговые центры, заселение в гостиницы, рестораны и т.п. В Москве ограничений мало, только театры и концертные залы более чем на 500 мест, стадионы, массовые мероприятия и музеи, также в некоторые госучреждения, где справки, например, выдают ( периодически, когда заболеваемость растет, потом отменяют). Также при прибытии из за рубежа имеющие QR код освобождаются от сдачи пцр-теста и самоизоляции до его получения. Не требуется соблюдать карантин по контакту( если нет симптомов) и т.д.
Кстати, код на два дня можно получить по отр. результату пцр, но, кажется, не всюду.

Murchik пишет:

Как и ношение масок на открытом воздухе.

Маски на открытом воздухе у нас не требуют.

Murchik пишет:

В 99% случаев можно показать что угодно (обычно скриншот годичной давности), пропустят не глядя, но иногда кто-нибудь встает в позу и начинается ругань. Обычно если сильно хочется и надавить, пропустят куда угодно.

Это твой личный опыт, или опыт среднего китайца? Может быть нюанс, что к тебе отношение несколько иное, как к представителю другой цивилизации, вольности для своих может быть допускается на порядок меньше.

Это просто рассуждения.

lsd, ну, как в Советском Союзе субботники были, добровольные или нет? Вот и тут так. Официально большой упор был на высшем уровне, что мы тут не какой-то загнивающий тоталитарный запад, никаких наказаний для непривитых. Даже несколько подзатыльников показательно раздали местным властям тут и там после перегибов на местах (в первые месяцы после начала массовой вакцинации начали объявлять всякие туристические места зонами свободными от непривитых и все в таком духе). Сложно сказать где как на самом деле было. Обычных людей как минимум задалбывали звонками из управдома. Персонал ключевых отраслей вакцинировали досрочно и не то что принудительно, а вроде как им была оказана большая честь получить первые прививки вне очереди: врачи, транспортники, курьеры, таксисты, и т.д.

Так?


Одилия, спасибо, белый список значит. Принцип разумный, но дальше все зависит от реализации и консистентности применения. Мне в Шанхае так и не удалось получить его, банально не находит меня (видимо, ошибка в номере паспорта или имени где-то), обращаться за помощью некуда, показываю чужой скриншот, всем пофиг.

Tarantino, к белым наоборот докапываются больше, срабатывают животные инстинкты — выглядишь иначе, значит наверняка заразен. Некоторые выбегают из вагона метро когда видят белую рожу, или отходят подальше, или заматываются в шарф поверх маски. Я даже начал бейсболку носить в последние два года, так меньше проблем. Но другой побочный эффект — с иностранцами не хотят излишне спорить, самая выгодная стратегия — закатить истерику. Мне истерику тяжело симулировать, поэтому я просто начинаю настаивать, задавать любимые здесь риторические вопросы, иногда повышаю голос, обычно этого достаточно.

Tarantino пишет:

Вроде бы про коммерческую тайну говорили.

Это ещё абсурднее. )
Это вроде того, как написать - результаты испытаний на безопасность нашего автомобиля/самолёта - это коммерческая тайна.

Tarantino пишет:

Насчёт вакцин, ни одна вакцина в мире не достаточно эффективна, все дают временный эффект и не гарантируют, что привитый не может быть разносчиком болезни. Снижение риска есть, но умеренное. Это значит, что аргумент "репрессии против непривитых необходимы, потому что они разносят болезнь" надуман, и остаются просто репрессии против тех, кто что-то делает не так.

Это не связанные вещи.
Например, можно привести аргумент - не привитые создают повышенную нагрузку на систему здравоохранения, и возможностей для получения своевременной медицинской помощи у нуждающихся становится меньше.
Опять же - гарантию дать не может никто и ни на что, но большое число привитых снижает число заболевших.

Проблема в том, что эти репрессии не работают.
Потому что они носят временный, бессистемный и крайне неэффективный характер.
И вот тогда получаются уже репрессии ради репрессий.

lsd пишет:

Один из аргументов любителей экспериментальных прививок: предотвращение перезаполнения больниц, но опять же, если бы я могла подписать бумагу вроде Do Not Resuscitate (не надо реанимации, ивл и экмо, если ковид меня приберет) и от меня отвязались с прививками - да пожалуйста, легко бы подписала.

В России это так не работает. )
Вы можете отказаться только тогда, когда непосредственно нужна помощь.
Вроде того, что лежите, задыхаетесь, но отказываетесь ехать в больницу, чтобы получить там кислород и другое необходимое лечение. )

Adx пишет:

Например, можно привести аргумент - не привитые создают повышенную нагрузку на систему здравоохранения

Это достаточно абсурдный аргумент. Вообще дискриминация по статистическим принципам аморальна и абсурдна.

Вот такой пример. В США известно, просто по статистике, что чёрные совершают больше преступлений, чем белые. Достаточное ли это основание, чтобы вешать таблички "чёрным вход закрыт"? Статистика ведь Причём каких-то 60 лет назад это даже практиковалось, но вот сейчас вряд ли возможно такое предложить без больших последствий. Чем это принципиально отличается от того, непривитые чаще заразны?

Другой пример, про нагрузку на здравоохранение. Страдающие от сильного ожирения тоже создают повышенную нагрузку на здравоохранение, риски многих болезней у них выше. И это ведь не от рождения, как в случае цвета кожи, который не выбирают. Допустимо ли на государственном уровне принять закон, да и может просто в виде частных инициатив, чтобы запретить доступ в места общепита сильно ожиревшим людям? Почему?

Люди делают в своей жизни очень много чего опасного и нездорового. Но это их жизнь. Не надо загонять людей во всеобщее счастье. Хозяин скотоводческой фермы может заботится о том, чтобы его животные были здоровы, но у нас всё-таки другая история. Каждый сам должен решения о своём здоровье-жизни принимать.

Adx пишет:

большое число привитых снижает число заболевших.

Судя по всему только в короткосрочной перспективе (в случае нуклеиновых вакцин снижение уровня антител уже через 4 месяца), только при прочих равных и только до снижения текучести еще пополам с очередным новым штаммом. Я посмотрел (через ourworldindata.org) на статистику, на которую ссылаются в статье по ссылке выше, похоже на правду. Вкратце там приводятся примеры Израиля, вакцинировавшегося одним из первых и Швеции, где из-за отсутствия локдаунов больше людей переболело и приобрело естественный иммунитет. Судя по всему последний имеет более стойкий и долговременный эффект. И примеры африканских стран, где из-за естественной вентиляции помещений, неожиревшего населения и естественно высокого уровня витамина D, при околонулевой вакцинации цифры по госпитализации очень низкие.

Я это не к тому, что не надо вакцинироваться, но к тому, что факторов много, нужно разбираться и смотреть по ситуации. Я поэтому абсолютно согласен с тем, что все эти государственные и коммерческие тайны — это такого же масштаба свинство со стороны западных компаний и правительств, как и отказ китайцев провести более внятное расследование в рамках теории утечки из лаборатории. Кстати, кто что думает по этому поводу? Кого-нибудь это вообще волнует?

Tarantino пишет:

Допустимо ли на государственном уровне принять закон, да и может просто в виде частных инициатив, чтобы запретить доступ в места общепита сильно ожиревшим людям? Почему?

Потому что ожирение незаразно.

Tarantino пишет:

Люди делают в своей жизни очень много чего опасного и нездорового. Но это их жизнь. Не надо загонять людей во всеобщее счастье.

В случае эпидемии это не только ваша жизнь. Каждый больной это источник заражения ещё десятка здоровых, далее в геометрической прогрессии ( в курсе, что это такое?). Не в пустыне, и не в глухой тайге живём. Детский сад какой-то.

Murchik пишет:

Судя по всему последний имеет более стойкий и долговременный эффект.

Даже если так, то всё равно ведь никто специально заражаться не пойдет

Murchik пишет:

Кого-нибудь это вообще волнует?

Уханьского вируса уже нет в природе, какая теперь разница?

Одилия пишет:

Каждый больной это источник заражения ещё десятка здоровых

Полностью поддерживаю этот последний аргумент, и именно поэтому лучше обеспечить полную прозрачность и дать людям самим решить. Психологически это работает лучше, чем сокрытие и принуждение.

Слегка неуместная аналогия, но можно сказать, что каждый водитель увеличивает вероятность аварии (и человеческих жертв), ну, в арифметической прогрессии. Но гораздо эффективнее разрешить ему самому решить садиться за руль или нет и таким образом взять полную ответственность за свои действия, а не заставлять его ездить на метро.

Цитата:

Уханьского вируса уже нет в природе, какая теперь разница?

Даже если согласиться с этим утверждением, в мире есть еще десятки таких же лабораторий, продолжающих gain of function исследования, и было бы, как минимум, неплохо представлять насколько это в интересах человечества.

Murchik пишет:

ак и отказ китайцев провести более внятное расследование в рамках теории утечки из лаборатории. Кстати, кто что думает по этому поводу? Кого-нибудь это вообще волнует?

А подтверждение утечки может принести какой-то полезный результат? Кроме "выявить виновных, осудить, наказать, сделать выводы и принять меры, чтобы больше ни-ни..." Например, если выявить, кто это сварганил, то, возможно, ему и легче придумать, чем теперь это убить?

лана ро, я не знаю, но обычно нахождение источника, нулевого пациента, spill over события считается очень важным. Как минимум для понимания происхождения и каких-то выводов о том что это значит и как это предотвращать в будущем. Идея не в том чтобы кого-то наказать, а в том чтобы чему-то научиться, что-то изменить и не повторять больше таких ошибок.

Murchik пишет:

Слегка неуместная аналогия, но можно сказать, что каждый водитель увеличивает вероятность аварии (и человеческих жертв), ну, в арифметической прогрессии. Но гораздо эффективнее разрешить ему самому решить садиться за руль или нет и таким образом взять полную ответственность за свои действия, а не заставлять его ездить на метро.

Нет, это не совсем так. Водитель, если соблюдает правила, скорее всего, не станет причиной аварии. А больной человек обязательно заразит здоровых ( если они не переболевшие, не привитые и т.д.). Если это какая-нибудь простуда, не поражающая легкие, сосуды и внутренние органы, то и ладно, поболеют и выздоровеют. А вот если каждый даже десятый нуждается в госпитализации, то это уже коллапс медицины.