Ковид на Олимпиаде 2022 в Пекине

Одилия пишет:

А больной человек обязательно заразит здоровых ( если они не переболевшие, не привитые и т.д.).

Почему же обязательно? Вовсе нет. Как пример - грипп. Каждый год бывает вспышка заболевания, но далеко не все болеют. Понимаете, есть такая штука: иммунная система. И процесс передачи вируса и заболевание - процесс случайный, обусловленный большим числом факторов. Это вовсе не некий "волшебный газ", как в фильмах и компьютерных играх.

Tarantino пишет:

Вот такой пример. В США известно, просто по статистике, что чёрные совершают больше преступлений, чем белые. Достаточное ли это основание, чтобы вешать таблички "чёрным вход закрыт"? Статистика ведь

Это ведь Вы предлагаете увязывать принудительность вакцинирования с её эффективностью, не я.

Если, например, один раз вкололи, и уже никогда не заболеешь/не заразишь, то принудиловку можно?
А если на 99%? А если на 90%? А если на 5 лет? А если на 3 года?
Где граница?

Murchik пишет:

как и отказ китайцев провести более внятное расследование в рамках теории утечки из лаборатории. Кстати, кто что думает по этому поводу? Кого-нибудь это вообще волнует?

Это чистая политика.
У американцев десятки лабораторий по всему миру, где они тестируют препараты на аборигенах, никто эту информацию раскрывать не собирается.
Например,

Американские военные ученые из Пентагона проведут исследования, связанные с инфекционными заболеваниями болгарских военных в Софии, говорится в заявлении Федерального реестра государственных закупок и контрактов США . Документы были опубликованы 13 декабря 2021 года. Согласно им, Министерство обороны США ищет подрядчиков, в том числе микробиологов, для поддержки предстоящей военно-исследовательской миссии Пентагона в Болгарии и Грузии с 12 марта этого года по 11 марта 2026 года. .

Согласно опубликованным документам, программу возглавит USAMRD-G (Управление медицинских исследований армии США — Грузия). USAMRD-G — это отдел с особым статусом под эгидой Исследовательского института Уолтера Ридса (WRAIR), крупнейшего медицинского исследовательского центра в армии США. Военные ученые USAMRD-G имеют дипломатический статус, хотя дипломатами не являются и пользуются дипломатической неприкосновенностью в Грузии, где базируются. Это спецподразделение управляет биолабораторией Пентагона в Грузии - Центр Лугара в Тбилисии проводит биологические исследования, связанные с вирусами, насекомыми, вирусоносителями, резистентными бактериями и особо опасными патогенами, которые отнесены к категории биологических агентов с потенциалом использования в качестве биологического оружия.

Согласно объявлению, USAMRD-G будет базироваться в Национальном центре инфекционных и паразитарных заболеваний (NCIPD) в Софии и будет проводить исследования в Военно-медицинской академии (MMA) и NCIPD. В документе указано, что программа включает исследования на людях и животных, но не уточняется, какие мероприятия будут проводиться или какие конкретно вирусы и бактерии будут изучаться.

Никаких соглашений о прозрачности и контроле за этим всем никто подписывать тоже, разумеется, не хочет.
Я думаю, что китайцы могли бы раскрыть всю информацию, если бы на это пошли другие ведущие страны, по принципу паритета.

Murchik пишет:

белый список значит. Принцип разумный, но дальше все зависит от реализации и консистентности применения.

В Москве применение этого белого списка совсем лайтовое, ограничения в музеях, театрах и на стадионах вроде бы есть (выбрали самые безответные оргпнизации, хотя в ТЦ и в метро, например, контакты гораздо более тесные, народу гораздо больше), но у меня ни разу не проверили этот код там, где должны. Иногда мельком взглянут - что он есть (шутки про код от замороженной курицы не так далеки от истины).

В других местах - вообще не спрашивают, ограничиваются тем, что на билетах печатают предупреждение капсом : QR обязателен! Надеются, что у кого его нет, не придут?

Потому что, если проверять по всем правилам - это долго, толпа на входе будет большая, никому не нужно это.
В то же время есть случаи (когда их все-таки проверяют), что не срабатывают эти коды, что-то там идет не так)

Одилия пишет:

А больной человек обязательно заразит здоровых ( если они не переболевшие, не привитые и т.д.). Е

А больной привитый человек заразит больше народу, потому что ему есть доступ во все общественные места

Антоний пишет:

Как пример - грипп. Каждый год бывает вспышка заболевания, но далеко не все болеют.

Грипп это грипп.
А sars-cov-2 новый вирус. Когда он пройдет миллион мутаций, им переболеет несколько поколений,тогда тоже, наверное, станет сезонной простудой, как сородичи. А пока нет.

Антоний пишет:

Понимаете, есть такая штука: иммунная система.

Да,я в курсе. И?

Murchik пишет:

А кто может объяснить в двух словах как конкретно работают QR-коды в России?

Летом еще вводили на несколько недель запрет на посещение кафе и ресторанов без кода(только на вынос можно было без него что-то заказать) по факту, знакомым с ку кодом отказали в посещении бургер кинга из-за того, что у них не было проверяющего эти коды человека
Еще хотели ввести коды на ж\д, но вроде так и не ввели (?). По факту, в большинстве случаев (если очень куда-то надо) вместо ку кода можно сделать ПЦР тест, который действителен 48-72 часа и в большинстве клиник стоит порядка 2000 р. Авиасообщение с ПЦР тестом на сегодня возможно с большим количеством стран. Нужно сдать один тест перед вылетом, повторный в течение 3 дней по возвращению домой и заполнить анкету на борту самолета. Все фиксируется в личном кабинете на сайте госуслуги. Конечно, если постоянно путешествовать и есть желание сэкономить, привиться, думаю, стоит, но если раз-два в год куда-либо ездить, кажется, вполне можно обойтись и без сертификата.

Adx, вроде бы никакого отношения к военным исследованиям эти не имели. Идея gain of function исследований теоретически в том чтобы произвести наиболее заразные и болезненные мутации циркулирующих в природе вирусов чтобы научиться с ними бороться на случай если это произойдет. Так вот аргумент такой, что никакой практической пользы эти исследования пока не принесли, а риск утечки ненулевой. Если смотреть на это с политической точки зрения, то дело только в престиже. Чем дольше что-то скрываешь, тем выше цена.

kivi пишет:

Конечно, если постоянно путешествовать и есть желание сэкономить, привиться, думаю, стоит, но если раз-два в год куда-либо ездить, кажется, вполне можно обойтись и без сертификата.

Ну это если на работе не требуют. Плюс вы не поедете в другие регионы, где строже правила. ПЦР тест не вариант, в гостиницу заселят, но каждые 48 часов надо предъявлять новый. А так да, если работать на удаленке,не ездить отдыхать в другие регионы России, не ходить в театры и на спортмероприятия, не ложиться в больницу для плановой медпомощи,то в Москве вполне можно ( пока) без него обойтись. Поэтому нытьё не понимаю.

Одилия пишет:

Грипп это грипп. А sars-cov-2 новый вирус. Когда он пройдет миллион мутаций, им переболеет несколько поколений,тогда тоже, наверное, станет сезонной простудой, как сородичи. А пока нет.

Разве от этого принципиально меняется случайный характер заражения? Точно так же больной человек должен его каким-то образом выделить в окружающую среду, точно так же он должен попасть внутрь следующего потенциального носителя, точно так же он должен последовательно преодолеть все уровни защиты организма, и точно так же иммунная система должна с ним не справиться (будь то по причине ослабленности или из-за индивидуальных особенностей организма). Согласны?

Одилия пишет:

Да,я в курсе. И?

Не похоже на то, Вы уж извините пожалуйста (никоим образом не хочу Вас обидеть, честно-честно )

Murchik пишет:

вроде бы никакого отношения к военным исследованиям эти не имели. Идея gain of function исследований теоретически в том чтобы произвести наиболее заразные мутации циркулирующих в природе вирусов чтобы научиться с ними бороться на случай если это случится само собой. Так вот аргумент такой, что никакой практической пользы эти исследования пока не принесли, а риск утечки ненулевой. Если смотреть на это с политической точки зрения, то дело только в престиже. Чем дольше что-то скрываешь, тем выше цена.

По факту никаких доказательств утечки нет.
США банально обвинили Китай на основании косвенных признаков.
Зачем Китаю раскрывать эту информацию?
Там наверняка провели уже расследование.
Если утечка была, то при раскрытии Китаю грозят всяческие санкции и претензии.
Если не было, то всё равно никакое расследование ничего не изменит.
Американцы просто заявят, что китайские власти всё скрыли.
Все эти расследования нужны исключительно политикам, науке это не интересно.

Например, возьмем ситуацию с омикроном.
Есть два основных варианта его происхождения.
1. Он возник в организме человека, больного спидом.
2. В результате перекрестного заражения от животного. Т.е. от человека сначала заразилось животное, а от него потом уже человек.

Второй вариант считается немного более предпочтительным.
В частности, там есть мутации, характерные скорее для мышей.
Поэтому есть версия, что произошло инфицирование лабораторной мыши, а от неё уже снова человека.
Вы слышали, чтобы в ЮАР лаборатории проверяли?

Антоний пишет:

Кстати, с Ваших позиций следующее предложение смотрится весьма разумно: давать QR код и снимать ограничения только с переболевших COVID19. Вакцинированные на текущий момент (коих большинство) точно так же заражаются, болеют и распространяют болезнь. Поэтому справедливо (исходя из Ваших взглядов) было бы поражать их в некоторых правах, как и прочих непереболевших. Вы согласны с этим?

Да, так как Вам эта идея? Вы бы её поддержали?

Одилия пишет:

Ну это если на работе не требуют. Плюс вы не поедете в другие регионы, где строже правила. ПЦР тест не вариант, в гостиницу заселят, но каждые 48 часов надо предъявлять новый. А так да, если работать на удаленке,не ездить отдыхать в другие регионы России, не ходить в театры и на спортмероприятия, не ложиться в больницу для плановой медпомощи,то в Москве вполне можно ( пока) без него обойтись. Поэтому нытьё не понимаю.

На работе тест на антитела требовали, его я и предоставила. Вообще работаю на удаленке, по мере необходимости приезжаю на работу. Регион для отдыха выбираю в том числе, согласно требованиям о сертификатах и места размещения тоже. Интересующих меня спортмероприятий в этом сезоне в Москве не было (этап ГП перенесли в Сочи, а ехать туда мне не слишком хотелось т.к там не было интересующих меня спортсменов). Театры не очень люблю, концерты не запрещены были, на них ходила и пойду. Главное то, что катки без ку кодов работают Больницами стараюсь пользоваться редко. И да, я хочу получить сертификат переболевшего потому что болею сейчас.

Антоний пишет:

Разве от этого принципиально меняется случайный характер заражения? Точно так же больной человек должен его каким-то образом выделить в окружающую среду, точно так же он должен попасть внутрь следующего потенциального носителя, точно так же он должен последовательно преодолеть все уровни защиты организма, и точно так же иммунная система должна с ним не справиться (будь то по причине ослабленности или из-за индивидуальных особенностей организма). Согласны?

Господи, ну сколько можно-то? Одно дело знакомый и привычный грипп, штаммы которого хорошо известны и периодически повторяются, В памяти иммунной системы быстро найдется ответ,а,если и нет, то найдется через несколько дней, пока у вас болит нос, горло, голова, держится температура но, впрочем, ничего страшного, потерпите.
А тут новый и агрессивный sars-cov-2, с которым ваша иммунка пока не знает, что делать. Нет, скорее всего, тоже придумает но вирус успеет проникнуть в легкие, сосуды и внутренние органы и начнет их разрушать.. Не у всех,но у достаточного количества, чтобы заполнить больницы и уложить в койки ( в лучшем случае, а то и в могилы) врачей.
В результате вся медицина работает на ковид, на остальное нет ни людей, ни ресурсов. Пациенты, лежащие в больницах по другим причинам, моментально заражаются ковидом и умирают. Переполненные больницы, очереди из скорых, ледовые дворцы под морги, локдауны, закрытые границы..Ну и т.д. И т.п. Это не кино,это было наяву два года тому назад.

Adx, политикам может быть тоже нужны по своим причинам, но нужны и ученым, работа которых именно в исследовании причин. Справедливости ради, это не самая распространенная теория, поддерживают ее неохотно и на то есть причины. Но я хорошо помню как в первые недели информацию усиленно цензурировали, тогда дошло даже до ареста врачей, первыми открыто заявивших о появлении нового вируса. Видимо, надежда была на то, что вспышку подавят, и никому об этом знать не нужно. Только некоторые медики по своим внутренним каналам получали информацию, и мне тогда что-то стало известно через хороших друзей, я даже писал об этом на форуме осторожно. В итоге это списали опять же на местные власти (это вообще распространенный паттерн здесь в случае факапов), мол, партия была не в курсе. Но потом зачистки дошли и до научных публикаций, документации по грантам, базам данных ДНК вирусов и т.д.

Все допускают ошибки, и все об этом знают, поэтому относятся с пониманием, даже к ошибкам с катастрофическими последствиями. К чему обычно менее терпимо относятся, это к заметанию следов. Как минимум все произошедшее выглядит очень подозрительно. Так что даже политики могут быть в чем-то правы.

Одилия пишет:

Грипп это грипп. А sars-cov-2 новый вирус. Когда он пройдет миллион мутаций, им переболеет несколько поколений,тогда тоже, наверное, станет сезонной простудой, как сородичи. А пока нет.

Вы явно что-то знаете , но тоже, наверное, коммерческая тайна

Murchik пишет:

А кто может объяснить в двух словах как конкретно работают QR-коды в России?

В Петербурге это так: есть более-менее понятный список, куда без кода нельзя. Это все, что не является первой необходимостью. Например, почта - необходимость, носки - нет. Впрочем, в гипермаркетах и на улице носков и прочего полно, не проблема. В ОТ можно, в продуктовые магазины и аптеки, банки тоже можно. Можно в ТЦ войти и пользоваться всей их инфраструктурой, проверяющие стоят у входов в конкретные магазины. В магазинах, которые не могут себе позволить содержать лишних сотрудников, коды спрашивают на кассе, то есть можно ходить по магазину, примерять одежду, нельзя ее только оплатить на кассе. В кафе, рестораны, бары нельзя, можно только забрать самовывоз. Коды обычно проверяют, сканируя их своим смартфоном, иногда могут спросить дату рождения, она видна при сканировании. Паспорт вроде как должны требовать, но я с таким не сталкивалась. То есть нет гарантии, что предъявленный код твой.

Murchik пишет:

Что реально работает — это отслеживание и карантин контактов первой-второй степени.

У нас считают ровно наоборот. Переболевшие и вакцинированные контактные карантинам не подлежат и могут спокойно нести заразу в массы. Более того, в связи с большой нагрузкой на медицину, больные теперь сами должны приходить в поликлинику, а потом в аптеку. Иногда больным с температурой приходиться по несколько часов стоять на улице перед поликлиникой, рискуя заболеть еще сильней.
Вот такая параллельная реальность

Одилия пишет:

Потому что ожирение незаразно.

Но оно заметно повышает нагрузку на здравоохранение. Это другое?

Одилия пишет:

Каждый больной это источник заражения ещё десятка здоровых, далее в геометрической прогрессии

Но ограничивают в правах здоровых, а больным можно и в ОТ и поликлинику и в аптеку. Мне это странно, а Вам нет?

Одилия пишет:

А больной человек обязательно заразит здоровых ( если они не переболевшие, не привитые и т.д.)

Что-то сейчас много вакцинированных болеет, кто же их заразил?

Murchik пишет:

нужны и ученым, работа которых именно в исследовании причин.

Учёным не очень нужно. )
Для науки не слишком важно, была ли мышь дикой или лабораторной.

Контролем утечек занимается служба безопасности, а не учёные, и уж тем более иностранные.
Я не могу исключить факт утечки, но это важно расследовать именно внутри лаборатории - возможно нарушались какие-то правила или какое-то оборудование некорректно работало.
Если бы я был китайскими властями , то ни при каких обстоятельствах не раскрыл бы факт утечки, по тихому наказал бы виновных и устранил нарушения.
Опять же, если утечка реально была.
Замечу, что в подобных обстоятельствах так же поступили бы и США, и Россия.
В таких вопросах наука всегда в самом конце списка.

Calgary пишет:

Но оно заметно повышает нагрузку на здравоохранение. Это другое?

Я первый раз слышу про эпидемию ожирения, которая, как ковид, распространяется по воздуху..

Одилия пишет:

Господи, ну сколько можно-то? Одно дело знакомый и привычный грипп, штаммы которого хорошо известны и периодически повторяются, В памяти иммунной системы быстро найдется ответ,а,если и нет, то найдется через несколько дней, пока у вас болит нос, горло, голова, держится температура но, впрочем, ничего страшного, потерпите. А тут новый и агрессивный sars-cov-2, с которым ваша иммунка пока не знает, что делать. Нет, скорее всего, тоже придумает но вирус успеет проникнуть в легкие, сосуды и внутренние органы и начнет их разрушать.. Не у всех,но у достаточного количества, чтобы заполнить больницы и уложить в койки ( в лучшем случае, а то и в могилы) врачей. В результате вся медицина работает на ковид, на остальное нет ни людей, ни ресурсов. Пациенты, лежащие в больницах по другим причинам, моментально заражаются ковидом и умирают. Переполненные больницы, очереди из скорых, ледовые дворцы под морги, локдауны, закрытые границы..Ну и т.д. И т.п. Это не кино,это было наяву два года тому назад.

Одилия, но ведь подавляющее большинство людей в мире (да-да, именно подавляющее) перенесли и переносят ковид в разных вариациях достаточно легко, если не бессимптомно вовсе. И сейчас, и год назад, и два. Вы, надеюсь, не будете спорить с этим? То есть иммунная система работает в принципе так же, как и при другом вирусе, передающемся воздушно-капельным путём и не слишком смертельном. Поэтому не сочиняйте, пожалуйста, сказки про "принципиально другой характер заражения", здесь всё то же самое.

Теперь насчёт "медицины, работающей на ковид". Складывается впечатление (ещё с весны 2020 года), что бОльшую часть всех бед и коллапс систем здравоохранения по всему миру вызвал вовсе не коронавирус, а вирус паники, распространившийся через интернет и прочие СМИ. Когда огромное количество людей (привет незабвенной Амарант и Вам лично, Одилия) начало истерику ещё до того, как начались реальные заражения, а после разом перегрузило медицинские системы чудовищным потоком заявлений и вызовов по поводу малейшего чиха и насморка. Увлекаемые толпами этих обезумевших паникеров, госорганы били вынуждены реагировать и сделали это в своей фирменной манере, создав идиотские алгоритмы и протоколы для всех подозреваемых на ковид, тем самым обрушив систему окончательно. И это не говоря даже об "оптимизации" медицины, которая продолжается и по сей день.

Так что можно Вас поздравить, Одилия: Вы лично внесли посильный вклад в развитие эпидемии и продолжаете до сих пор

P.S. Вот вы пишете здесь умные слова и аббревиатуры: "штамм", "иммунная система", "sars-cov-2", а на деле не имеете элементарных (соответствующих действительности) представлений о вирусах, болезнях, системе здравоохранения и статистике. Я понимаю конечно, что безумный поток информации в наши дни ведёт к исчезновению критического мышления, но старайтесь всё-таки думать головой и анализировать прочитанное или услышанное на предмет противоречий.

Adx, ну, если не нужно, то не к чему вообще эти исследования проводить. Вирусы берутся из мышей, а мыши из пыли, как известно, этого знания достаточно, можно расходиться по домам Я вроде бы уже написал зачем это нужно с моей точки зрения, больше добавить мне пока нечего, так что закругляюсь с этой темой.

Насчет других стран/лабораторий могу заметить, что случаи утечки были и в Америка, и в Европе, и в России. И информация по ним есть, не знаю пытались тогда что-то скрыть или нет, может быть как минимум соблазн был.

Calgary, сложно сказать имеет ли смысл отслеживать контакты когда болеет значительная доля населения. Это все-таки трудоемкий процесс, больше нацеленный на изоляцию потенциально подхвативших заразу, чтобы не нужно было из-за пары заболевших весь город сажать на карантин.

Одилия, ожирение — один из главных факторов риска при ковиде наряду с возрастом и недостатком витамина D. Если речь идет о нагрузке на медицинскую систему, то эффект ожирения может легко оказаться сильнее эффекта отказа от вакцины. И для индивидуума, и для населения. Тощий невакцинированный может нуждаться в медпомощи меньше ожиревшего вакцинированного. И нагрузка от 67% overweight 80% vaccinated населения выше чем от тощего и невакцинированного населения с коррекцией на возраст. По крайней мере на это косвенно указывает статистика.

Антоний, под другим характером заражения подразумевается повышенный фактор передачи и показатели смертности. Вирус достаточно серьезный чтобы от него нельзя было отмахнуться. А теперь надевая шляпу модератора: пожалуйста, не переходите на личность собеседника.

Антоний пишет:

То есть иммунная система работает в принципе так же, как и при другом вирусе, передающемся воздушно-капельным путём и не слишком смертельном. Поэтому не сочиняйте, пожалуйста, сказки про "принципиально другой характер заражения", здесь всё то же самое.

Я не сочиняю сказки. Опасность ковида в том, что он поражает легкие и внутренние органы. Большинство простудных вирусов ограничиваются верхними дыхательными путями. Вы упорно не читаете, что вам пишут? Или делаете вид, чтобы задать очередной провокационный вопросик? Бесполезно, я на это не ведусь.

Антоний пишет:

старайтесь всё-таки думать головой и анализировать прочитанное или услышанное на предмет противоречий.

Адресуйте ваши нелепые советы себе, а от меня со своим ковиддиссидентством и антиваксерскими лозунгами отстаньте. Договорились?
И научитесь держать себя в руках.