О мире

Murchik
Надо возвращаться к понятиям. Во-первых "религия" и "вера" это про разное. "Религия" это система правил и ценностей, это понятие расширяется за пределы религии в плане веры, даже в бытовом языке используются выражения вроде "мне религия запрещает пользоваться проприетарным софтом". Само понятие "вера" о том, что ты принимаешь какую-то картину мира, какие-то знания "на веру", вот что они такие, и всё тут. Причём когда "крепкая вера", тогда подразумевается, что никакие аргументы не заставят тебя сомневаться в этом. И вот именно такой "крепкой веры" и требуют религии вроде христианства.

И именно это начало противоречит науке и развитию вообще, потому что для науки нормально, что картина мира перестраивается. И для развития вообще необходимо отбрасывать старое, мешающее. При этом понятно, что вот тут риски всегда есть, к чему приведёт развитие, вовсе не обязательно ведь к тому, что понравится даже тем, что этим занимался. Это другая тема. Речь же о конфликте науки и развития и веры-религии, что это просто противоположные начала.

При этом "вера" это некоторое психическое состояние, тут или неспособность что-то знать (что в целом норма, всё знать нельзя), или нежелание что-то знать, что может быть неприятно.

анон-4571 пишет:

Отторжение началось в современное время, в связи с насаждением транс-повестки. В США появились толпы "психологов", что общаются с подростками, выявляют тех, кто "нуждается в переходе", при том, что сами подростки об этом не знают, и убеждают их, что сделать переход лучше для них. Они же образованные сертифицированные специалисты, им виднее. Там вообще с психологами-психиатрами какой-то треш происходит, не только в этой теме, но эта тема слишком с серьёзными последствиями.

Соглашусь и даже признаюсь, что поскольку Россия сильно в этом плане отстает от запада, то все эти рассказы про склонение детей к операциям воспринимались как пропагандистские ужастики и мне (да и многим знакомым) действительно не был понятен масштаб проблемы. Это ещё одно свидетельство тому, что некоторые вещи лучше видны изнутри сообщества, а не снаружи.
Однако я не думаю до сих пор, что в этой политике было какое-то намеренное желание лишить фертильности побольше молодых людей. Скорее это тупо циничный вопрос подушевого финансирования, как и в случае с палестинскими беженцами (поэтому статус передается по наследству и даже через брак, и число «беженцев» растет в геометрической прогрессии. Финансирование подушевое, причем выделяется даже не долларовых миллиардеров которые родились и живут в какой-нибудь Америке). Чем больше страдальцев, тем больше получит организация их опекающая, тем больше можно попилить.

анон-4571, логика понятная, но она немного зациклена сама на себя, все еще нет никакого внешнего сигнала, который бы ее подтверждал. А без него я не могу принять это на веру

Кстати, я не подписываюсь под выше установленной планкой, что мол можно найти подтверждающую писанину в любой эпохе, и все еще приму любой источник. Даже православие.ру я не могу полностью игнорировать, и вынужден признать, что по крайней мере современная РПЦ скорее всего насквозь коррумпирована и работает как ветвь государственной пропаганды, что тоже очередное пятно на репутации церкви.

анон-4571 пишет:

И именно это начало противоречит науке и развитию вообще, потому что для науки нормально, что картина мира перестраивается.

Вы это расскажите членам академии наук при Ломоносове.

Murchik увы да. Там прошел такой же мощнейший отсев по принципу лояльности, как и в светской власти. На нижних уровнях ещё остаются «не винтики в системе», но либо они вынуждены стать почти невидимками и перейти на эзопов язык совершенно, либо их по очереди вылавливают и отлучают (а кому-то и сроки дают).

Хвоствил пишет:

да ничего не будет, мы не во времена инквизиции живем. Если человек ходит в церковь, общается с разумным священником и высказывает ему подобные сомнения, то максимум что ему грозит - это душевная беседа со священником о том, почему священник считает эту историю реальной

Это возвращает к тому, о чём я говорил, о том, что самая основная функция религии это социальная. От человека требуется, чтобы от ходил в церковь, принимал участие в обрядах, в общем был как-то вовлечён в церковную жизнь. В эту игру играет как церковь, так и прихожане. Всех устраивает. Поскольку сейчас действительно не времена инквизиции, а в России ещё вообще очень маленький процент из называющих себя "православными" ходит в церковь регулярно (то есть составляют приход, имеют "своего" батюшку и т.п.), то вообще лишь бы ходил какой есть. Глубокого принятия не требуется, формировать настоящее двоемыслие не требуется, достаточно внешне что-то изображать.

Хвоствил пишет:

Соглашусь и даже признаюсь, что поскольку Россия сильно в этом плане отстает от запада, то все эти рассказы про склонение детей к операциям воспринимались как пропагандистские ужастики и мне (да и многим знакомым) действительно не был понятен масштаб проблемы.

Вот с этого надо было начинать. Честно скажу, уже не ожидал никакой коррекции курса, настолько по всем важным вопросам было всё мимо, и настолько долго пост-фактум, что проглядывал знакомый паттерн. Вот в данном случае вся эта история уже идет на спад, уже почти можно говорить о победе здравого смысла, причем по обе стороны океана в разных аспектах, а кто-то только просыпается. Все-таки в наше время чтобы иметь сколько-нибудь корректные представления без запоздания на 10 лет нужно уметь находить сигнал в условиях шума, цензуры и пропаганды, иначе в какой-то момент и собственные глаза не спасут.

анон-4571 пишет:

Это возвращает к тому, о чём я говорил, о том, что самая основная функция религии это социальная

Во-первых, даже если бы это было только так, то общество основанное на принципах любви и заботы о ближнем, ценности человеческой жизни и отрицания насилия - это же неплохо, разве нет? Есть проблема в том, что конкретная религия, которую вы постоянно здесь представляете каким-то замшелым монолитом, постоянно меняется, слоится и многие основные принципы время от времени подменяются их суррогатом или извращаются, причем это может происходить даже в рамках одной ветви, одной эпохи и даже одного прихода. Но основные принципы изложены довольно ясно и к ним постоянно вынуждены возвращаться, их невозможно извратить окончательно или надолго.

Во-вторых, вы постоянно упираете на социальную природу и страх человека быть исключенным из общества. Безусловно есть и такие мотивации, но они не объясняют всё, как вы это утверждаете. Иначе не существовало бы отшельников.
Само христианство зародилось как абсолютно нонконформистскре течение, уж кого-кого, а христиан общество отвергало, репрессировало и уничтожало. Можно было верить во что угодно, главное - принимай участие в основных государственных религиозных ритуалах. Христиане отказывались, что делало их абсолютными изгоями. Ясно, что вы на это ответите будто им было важно признание в своей узкой социальной группе, ну а отшельникам видимо важно было признание среди диких зверей. Говорят, были и такие случаи.

Murchik пишет:

Честно скажу, уже не ожидал никакой коррекции курса, настолько по всем важным вопросам было всё мимо, и настолько долго пост-фактум, что проглядывал знакомый паттерн. Вот в данном случае вся эта история уже идет на спад, уже почти можно говорить о победе здравого смысла, причем по обе стороны океана в разных аспектах, а кто-то только просыпается. Все-таки в наше время чтобы иметь сколько-нибудь корректные представления без запоздания на 10 лет нужно уметь находить сигнал в условиях шума, цензуры и пропаганды, иначе в какой-то момент и собственные глаза не спасут.

Моё отношение к данной информации по-прежнему осторожное, а ваши колокола по многим параллельным темам по-прежнему воспринимаются больше как гипертрофированная реакция на глубоко личные страхи, чем поиск объективного ответа на вопрос.

анон-4571 материалистическое мышление очень узкое в той части, которая касается природы человека. Если верить в то, что человек - это суповой набор, химические реакции и нейронные связи, и его существование строго ограничено рамками рождения и смерти, то ваш подход к объяснению мотиваций совершенно понятен - а в чем их ещё искать?
Если же верить в то, что человек нечто большее, что за пределами физической жизни есть что-то ещё, то круг вопросов расширяется до бесконечности и ваш социально-материалистический подход оказывается песчинкой в море.

Хвоствил пишет:

гипертрофированная реакция на глубоко личные страхи

Кто-то почитал наконец-то Фрейда на досуге? Тоже не помешает, глядишь по столетней давности информации тоже немного взгляды обновятся.

Хвоствил пишет:

Во-первых, даже если бы это было только так, то общество основанное на принципах любви и заботы о ближнем, ценности человеческой жизни и отрицания насилия - это же неплохо, разве нет?

Это теоретическая философия христианства. На практике она мало соответствует действительности, веками за церквями был террор, крестовые походы, истребление инакомыслия, в том числе одни христиане истребляли других, потому что конфессия неправильная, в 20-м веке католическая церковь поддерживала фашистские режимы Италии и Испании. Сейчас организованная преступность Италии и Южной Америки идентифицируют себя католиками, весьма религиозны, но при этом занимаются откровенным криминалом, вроде рэкета, похищения людей и т.п. (в 21 веке уже больше про Южную Америку, Италия уже от этого свободна, но не из-за религии).

То есть не смотря на то, что религиозные догмы и философия вроде как всё это категорически осуждают, на практике всё иначе. С таким же успехом можно ссылаться на какой-нибудь "моральный кодекс строителя коммунизма". А всё потому, что как я уже говорил, философия вся эта для единиц, не за ней люди приходят.

Хвоствил пишет:

Во-вторых, вы постоянно упираете на социальную природу и страх человека быть исключенным из общества. Безусловно есть и такие мотивации, но они не объясняют всё, как вы это утверждаете. Иначе не существовало бы отшельников.

Когда я говорю (и вообще когда говорят) "человек", то подразумевается относительно средний человек. Люди по психотипам разные. У кого-то в принципе социальные программы отсутствуют, скажем при выраженном аутизме. У кого-то сильнее влияние программы "авторитарность", у кого-то слабее. И так по всему. Но мы смотрим на нормальных людей, то есть находящихся в основной зоне нормального распределения.

Хвоствил пишет:

Само христианство зародилось как абсолютно нонконформистскре течение, уж кого-кого, а христиан общество отвергало, репрессировало и уничтожало.

Не уверен, что кто-то из христиан тех времён дожили до современного времени. Тогда туда могли идти одни люди, спустя столетия совсем-совсем другие. Статус церкви в обществе принципиально меняет то, какие люди в церкви будут участвовать, какие мотивы у них будут. Ситуация сравнима с революционными движениями. Революции делают одни люди, сначала приходят одни люди, увлечённые и идейные, но потом революция пожирает своих детей, из замещают другие, для которых главное власть, а идеи вторичны.

Murchik так и без Фрейда видно.
(Переходим грань?)

Хвоствил пишет:

его существование строго ограничено рамками рождения и смерти

Ретранслирую идеи Фрейда, с которыми я согласен, если убрать "отсылки к отцу": именно страх осознания этого вынуждает людей придумывать религии, концепции бессмертной души и т.п. То есть панический отказ принять реальность и конструирование вымышленных миров, в которых вы живёте вечно.

анон-4571 пишет:

Не уверен, что кто-то из христиан тех времён дожили до современного времени. Тогда туда могли идти одни люди, спустя столетия совсем-совсем другие.

Это какое-то неистребимое желание поделить людей на сорта удивляет.
И тогда, и сейчас, в христианство идут самые разные люди, любые. По разным причинам, и социальные безусловно тоже присутствуют, но и людей которые верят искренне и не за одобрение от широкого ли, узкого ли своего социального круга, тоже хватает. Таким людям важно одобрение не от окружающих, а от бога, и они его пытаются ощутить в себе, а способом подсчета галочек за правильное поведение. Это вопрос метафизики, он выходит за рамки материалистического мышления и тут у на с вами вообще нет точек соприкосновения. Точнее я могу понять вас, вы не можете понять меня.

анон-4571 пишет:

Ретранслирую идеи Фрейда, с которыми я согласен, если убрать "отсылки к отцу": именно страх осознания этого вынуждает людей придумывать религии, концепции бессмертной души и т.п. То есть панический отказ принять реальность и конструирование вымышленных миров, в которых вы живёте вечно.

ну, что тут можно сказать. Вы просто сдохнете, а мы… (сарказм).
С тем же успехом можно сказать, что материалистическое мышление - это следствие панического страха перед жизнью после смерти и неизбежной ответственностью за все, что ты совершил в этой жизни.

Хвоствил, в свой адрес я переживу, главное чтобы этого не было в отношении других участников.

анон-4571 особенно мотивирует не бояться смерти христианская (особенно православная безапелляционная) концепция ада, который навсегда.

Хвоствил пишет:

С тем же успехом можно сказать, что материалистическое мышление - это следствие панического страха перед жизнью после смерти и неизбежной ответственностью за все, что ты совершил в этой жизни.

Нет, нельзя, потому что это надуманная конструкция, никаких обоснований которой нет, и при этом абсолютно понятно, из каких мотивов она берётся.

"Материалистическая логика" такая, что вы просто смотрите на мир и анализируете. Вы видите вещи, многие из которых тоже имеют нечто вроде рождения и смерти. Вы видите бактерии, простейшие организмы, вы видите растения, вы видите насекомых, рептилий, вы видите развитых животных, млекопитающих, приматов. Везде есть рождение и смерть, везде можно задаваться вопросом, начиная с какого уровня присутствует сознание, "душа", где она вечная, где нет. Понимание науки, эволюции, связи человека с животными поднимает вопрос, чем, собственно, человек отличается от животных. Понимание механизмов формирования организма, в эмбрионах, заставляет задуматься, а в какой момент появляется эта вечная душа. Всё это позволяет понять, что никакой стройной теории за этим нет вообще. А вот зачем придумывать теорию, это очевидно.

Короче тут зеркалирования совсем не получится. А про корень проблемы вы сами написали, неготовность осознать жизнь как что-то, что идёт только от рождения до смерти. Именно эта фундаментальная неразрешимая проблема заставляет придумывать разного рода теории.

анон-4571 так, передаю эстафетную палочку Murchik.
Я пользуюсь простыми и понятными словами, он более сложными конструкциями, может вам второй вариант больше зайдет (нет, проверено сто раз, но чего бы не попробовать стопервый).