О мире

Хвоствил пишет:

особенно мотивирует не бояться смерти христианская (особенно православная безапелляционная) концепция ада, который навсегда.

И здесь вы отвечаете на вопрос, почему у таких, как Фрейд, довольно отрицательное отношение к религии, которое вы называете "агрессивным". Потому что церковники не пытаются помочь людям, а пытаются воспитать в них страхи, вести их к невротическим расстройствам. Это целенаправленное формирование каких-то комплексов. Вместо того, чтобы воспитывать какую-то этику, восприятие жизни, они занимаются тем, что продают страхи в несуществующем мире. Это, к слову, классически паттерн поведения мошенников, что манипулируют людьми в своих целях. Но не я вывел дискуссию сюда.

Хвоствил пишет:

так, передаю эстафетную палочку Murchik

не, не, ласточка, коготок уже увяз, не улетайте

анон-4571, теории становятся стройнее если иметь к ним немного интереса и немного глубже в них погрузиться, так чтобы представления были не карикатурные. Сложность в том, что к религиозным, литературным, философским теориям нужно подходить с немного другим набором инструментов, для определенных психотипов требуется выход из зоны комфорта.

Различия между людьми и животными ничего не говорят о существовании души, хоть и позволяют задать какие-то наводящие вопросы, то же самое и с эмбрионами. Более того, эти различия в чем-то можно лучше понять с помощью, пусть не религиозного, но по крайней мере философского подхода. Например, в Библии первый космогонический миф в очень короткой форме представляет иерархию существования в почти натурфилософском стиле.

анон-4571 пишет:

Нет, нельзя, потому что это надуманная конструкция, никаких обоснований которой нет, и при этом абсолютно понятно, из каких мотивов она берётся.

Вы за обоснования принимаете только научно подтвержденные факты. Таким образом, радиации не могло существовать до19го века, пока ее не открыли. А мерли люди на рудниках потому что понятно из каких обоснований - лентяи работать не хотели.

анон-4571 пишет:

И здесь вы отвечаете на вопрос, почему у таких, как Фрейд, довольно отрицательное отношение к религии, которое вы называете "агрессивным". Потому что церковники не пытаются помочь людям, а пытаются воспитать в них страхи, вести их к невротическим расстройствам. Это целенаправленное формирование каких-то комплексов.

Тогда Фрейд должен был быть большим поклонником буддизма, ведь там нет рая и ада, нет наказания за грехи, есть естественная цепь перерождений и ты можешь сделать ее симпатичнее, избавляя таким образом от страданий себя и других, если будет придерживаться определенных моральных принципов.

Хвоствил пишет:

Вы за обоснования принимаете только научно подтвержденные факты

Когда звучит некая "теория", то надо смотреть, откуда она появилась, кто источник, какова компетенция этого источника. Одновременно принимая внимание бэкграунд, мотивы. В данном случае характер называется "фантазия", "домысел". Источники что-то придумывали, многое потом правда совершенно не билось с реальностью, и приходилось говорить что "это надо понимать метафорически".

Ок, любая фантазия может оказаться верной. Вообще научный язык оперирует в том числе и гипотезами (чем-то, что предполагается верным, но не понятно как доказать), и "моделями", это какие-то возможные описания чего-то, которые могут что-то обосновывать, но при этом даже не настаивают, что они верные. Здесь в любом случае рассуждения о моделях.

Погружаться в какие-то мифы мне не интересно вот совсем. Тупо скучно. Лучше фильм какой-нибудь посмотреть. Мой интерес в том, чтобы понять, что они делают с психикой человека, зачем люди принимают эти мифы и установки, как это влияет на социум. Именно эти вопросы я тут поднимаю. При этом вопрос мотивов, он же на поверхности, очевиден и понятен, самая естественная потребность человека.

анон-4571 пишет:

Когда звучит некая "теория", то надо смотреть, откуда она появилась, кто источник, какова компетенция этого источника. Одновременно принимая внимание бэкграунд, мотивы. В данном случае характер называется "фантазия", "домысел". Источники что-то придумывали, многое потом правда совершенно не билось с реальностью, и приходилось говорить что "это надо понимать метафорически".

И подпись «Лысенко».

анон-4571 пишет:

Погружаться в какие-то мифы мне не интересно вот совсем. Тупо скучно. Лучше фильм какой-нибудь посмотреть. Мой интерес в том, чтобы понять, что они делают с психикой человека, зачем люди принимают эти мифы и установки, как это влияет на социум. Именно эти вопросы я тут поднимаю.

это называется «Пастернака не читал, но осуждаю!». Как же вы, батенька, собираетесь понять как влияют мифы, если вы самих мифов и связанных с ними традиций не знаете?
Вы реально не осознаете, что такая позиция называется не просто воинствующий атеизм, а воинствующее невежество? За этими мифами стоит минимум две тысячи лет культуры и цивилизации, частью которой вы являетесь. Вся литература, которую вы читаете (помимо технической), весь кинематограф (это к вашему «лучше я кино посмотрю»), живопись (как вы вообще в музеи ходите? В классическом европейском музее 80% картин на библейские сюжеты), музыка, все пронизано этими мифами и так или иначе рефлексирует по их поводу. То же самое с идеями и идеологиями, даже ваш хваленый атеизм - это всего лишь вторичная антитеза теизму.

Ваши представления не зря тут назвали карикатурными, в них не просто нет никакой глубины и объемности взгляда, они прямолинейно-пропагандистские, на грани зомбирования, просто повторение одних и тех же установок каждый пост, без малейшей попытки хотя бы предположить: а что, если вдруг всё не так просто. Я правда постоянно в этих спорах с вами чувствую себя на уроках политинформации в школе, слово-в-слово.

Я иногда с иронией употребляю выражение «пытливый ум» (не в ваш адрес), потому что люди, склонные во всем искать глубину иногда могут забавно выглядеть, если перед ними мелководье и нужно просто перейти в брод. Но на большой воде эти люди будут теми, кто спасет вам жизнь. Поэтому их позиция вызывает намного больше уважения, чем позиция человека, который даже не хочет пытаться научиться плавать, а лучше кино какое-нибудь посмотрит.

анон-4571 пишет:

не, не, ласточка, коготок уже увяз, не улетайте

За ласточку конечно спасибо, но что вы имели ввиду под этим очаровательным выражением? Полностью оно звучит «коготок увяз - всей птичке пропасть», значит, если коготок увяз, ласточка и так уже не может улететь. А если вдруг всё ещё может, но вы просите не улетать - значит желаете ей пропасть. Штош…

Но про коготок вы ошибаетесь: чтобы там у вас в этих железобетонных конструкциях хоть как-то зацепиться, нужен не коготок, а перфоратор.

Хвоствил пишет:

это называется «Пастернака не читал, но осуждаю!»

Это говорит человек, который признаётся в том, что не читал Фрейда, но при этом знает, что он "агрессивный"

Повторюсь, меня не сильно интересуют эти рассказы, меня интересует "феномен религии", то, какие потребности человека они заполняют, как это влияет на психику людей и общества. Кстати открою секрет, меньшинство людей, называющих себя религиозными, кто даже иногда какие-то ритуалы соблюдает, что-то читали (вот чтобы больше, чем я). Как вы этот феномен объясните, интересно.

анон-4571 пишет:

почему у таких, как Фрейд, довольно отрицательное отношение к религии, которое вы называете "агрессивным". Потому что церковники не пытаются помочь людям, а пытаются воспитать в них страхи, вести их к невротическим расстройствам. Это целенаправленное формирование каких-то комплексов. Вместо того, чтобы воспитывать какую-то этику, восприятие жизни, они занимаются тем, что продают страхи в несуществующем мире.

Ну ответьте еще раз, плиз: а какой смысл тогда тому же Фрейду убеждать людей, что после смерти вообще ничего нет? Как это может избавить от страха смерти и связанных с ним неврозов? Люди ведь не только своей смерти боятся, но и смерти любимых, близких. Что за радость узнать, что они помрут и всё, их больше нет нигде и никак. Не разумнее ли в качестве психотерапевтического средства предложить людям какую-то свою систему верований, где после смерти все зашибись, но аккуратно, чтобы люди сами туда не отчаливали раньше времени.
По мне так вся его эта борьба с религией - просто дань моде того времени, естественно и накопившийся скепсис в адрес официальной церкви, ну и в какой-то мере проявление гордыни: я настолько силен духом, что не боюсь после смерти стать ничем и полностью исчезнуть, чего и вам настоятельно желаю. Может быть, в каких-то уж совсем крайних случаях больной человек настолько дезориентирован и погружен в страхи о загробной жизни, что ему и правда лучше думать, что ее нет. Но в целом это же для большинства людей вообще ни разу не весело и наоборот вгоняет в разные нехорошие состояния от уныния до злобы и депрессии.

Мне в таких спорах всегда хочется ещё задать вопрос: а как с такими убеждениями люди посещают кладбища и могилы своих близких? Как бы вот во-первых, зачем? Там же ничего нет, особенно если это захоронения после кремации. В костях и тканях ещё хоть геном мог сохраниться, мало ли что. Но вряд ли же с такими мыслями атеист приходит на кладбище. Или вот мысленное общение с умершими близкими. Зачем впадать в самообман и мысленно к ним обращаться, если их больше нигде нет. Соблюдает ли атеист такую ментальную стерильность чтобы не впасть в какую-нибудь религиозную ересь ?

анон-4571 пишет:

Это говорит человек, который признаётся в том, что не читал Фрейд

В смысле? Кода вам в таком тут признавались?
Я могу в свой адрес сказать, что читать - еще не значит понять, и уж тем более не значит принять. Во-вторых, прочесть один или два каких-то труда не значит прочесть всё. В-третьих, влияние Фрейда на мировую культуру и цивилизацию хоть и не нулевое, но его невозможно даже приблизительно сравнить с влиянием «мифов», которые вы упорно не намерены изучить хотя бы поверхностно, хотя бы с точки зрения современного культурного человека.
Выше вы озвучили претензии в адрес Фрейда, я могу присоединиться, мне тоже глубоко не нравится его фиксация на сексуальном подтексте и эдиповом комплексе , но к вашему списку претензий я могу добавить атеизм. При этом и аргументы Murchik более чем весомые - о лечении тяжело больных людей, о влиянии на развитие психиатрии и психологии, и тут моя критика больше говорит о моих личных предпочтениях, чем об объективном взгляде со стороны.

анон-4571 пишет:

Повторюсь, меня не сильно интересуют эти рассказы, меня интересует "феномен религии", то, какие потребности человека они заполняют, как это влияет на психику людей и общества. Кстати открою секрет, меньшинство людей, называющих себя религиозными, кто даже иногда какие-то ритуалы соблюдает, что-то читали (вот чтобы больше, чем я). Как вы этот феномен объясните, интересно.

У меня есть ощущение, что меньше, чем вы, довольно сложно прочитать по теме. Ну да ладно.
Второй вопрос - откуда у вас эта статистика? В христианстве кажется только одна ветвь, где личное чтение библии не обязательно - это православие. Во всех остальных оно в диапазоне от читать каждый день от главы до нескольких, и до «знать наизусть» (как у свидетелей иеговы).
В любом случае везде библия последовательно читается на службе, и, в зависимости от течения, либо священник толкует прочитанное, либо община обсуждает и предлагает свои толкования.
Люди околоцерковные, кто не посещает службы, не читает библию дома и только условно ходит освятить раз в год куличи, то есть соблюдают социальный ритуал, ну, не мне тут судить у кого что в голове, в любом случае это путь, а не статическое состояние, сегодня придут с куличом, завтра может откроют книгу. Хуже дела с теми, кто берется разбирать и судить чужие мотивации даже не пытаясь вникнуть в их суть.

анон-4571 «феномен религии» невозможно понять без изучения этих самых «рассказов» и попытки их осмысления с философской стороны, со стороны влияния на культуру и на остальные аспекты жизни. Вы не можете понять почему идея захватывает массы, не поняв и не осмыслив саму идею. И это только то, что можно получить в итоге осмысления, а феномен религии во многом находится за этими пределами - в сфере чувств, в сфере метафизики и мистики. Это и религиозные практики, которые открывают новые двери в сознании, это и какие-то личные переживания, и даже знакомое многим с детства острое ощущение красоты и гармонии мира, которое можно охарактеризовать как чистую радость и священный трепет перед мирозданием. И оно бывает даже у людей не религиозных, но многих в итоге приводит к вере, например многие ученые именно так объясняли свой путь к богу: мир слишком красив и гармоничен чтобы быть следствием случайных совпадений и не иметь одного общего замысла. Звучит как производное мысли, но на самом деле это производное чувства данного нам от рождения, а там уж кто как сумеет его в себе подавить или развить по ходу жизни.

Хвоствил пишет:

«феномен религии» невозможно понять без изучения этих самых «рассказов» и попытки их осмысления с философской стороны, со стороны влияния на культуру и на остальные аспекты жизни. Вы не можете понять почему идея захватывает массы, не поняв и не осмыслив саму идею.

Очевидно нет, более того, попытка изучать суть религии выведет на ложный путь. Обоснование простое, религии есть везде и они сильно разные, а это значит, что вам необходимо абстрагироваться от конкретных религий.

анон-4571 пишет:

Очевидно нет, более того, попытка изучать суть религии выведет на ложный путь. Обоснование простое, религии есть везде и они сильно разные, а это значит, что вам необходимо абстрагироваться от конкретных религий.

так и вперед: изучите базу хотя бы несколько х основных и абстрагируйтесь хоть до посинения. А ваш метод не называется абстрагироваться, это называется говорить о том, чего не знаешь. (знали бы вы сколько моральных сил стоил мне поиск вежливого определения).

анон-4571 а вы можете ответить про кладбища? Мне правда интересно.
Вы давеча предлагали все храмы снести потому что место зря занимают, но кладбища занимают намного больше места. Зачем они и стоит ли атеисту из посещать, за могилками там ухаживать и всё такое.

Хвоствил пишет:

а вы можете ответить про

Нет. Я изначально настраивался чтобы написать, как-то стройно сформулировать мысли и соображения, но при том формате беседы, который вы упорно задаёте, мне просто не хочется на какие-то серьёзные темы писать. Максимум могу кинуть какашку.

Хвоствил пишет:

Зачем они и стоит ли атеисту из посещать, за могилками там ухаживать и всё такое.

а какая связь между религиозными убеждениями и национальными обычаями погребения умерших/их праха?

анон-4571 пишет:

Нет. Я изначально настраивался чтобы написать, как-то стройно сформулировать мысли и соображения, но при том формате беседы, который вы упорно задаёте, мне просто не хочется на какие-то серьёзные темы писать

надо полагать, что до этого темы были несерьезные?
Вы вполне можете влиять на тон беседы, достаточно перестать отвечать как робот.
Я про кладбища хочу спросить очень давно и задаю этот вопрос здесь впервые. И кажется никто его никогда ранее не задавал. Поэтому очень хотелось бы услышать ответ, ну хотя бы приблизительный.

анон-4571 пишет:

научный язык оперирует в том числе и гипотезами (чем-то, что предполагается верным, но не понятно как доказать)

Насколько я представляю, полноценная гипотеза должна не только что-то описывать, но и иметь потенциальную предсказательную силу, на основе которой предполагается ее фальсифицируемость. Вот в типичном исследовании обычно есть какие-то наблюдения, на их основе предлагается (фантазируется, природа этой фантазии мистическая) гипотеза, конструируется эксперимент, исполняется, собираются данные и сравниваются с тем что предсказывает гипотеза. Дальше по принципу воспроизводимости кто-то другой может независимо поставить тот же эксперимент и подтвердить или опровергнуть его результаты. В какой момент гипотеза объявляется теорией для меня не очень ясно, что-то типа когда предсказательная сила гипотезы выше предсказательной силы конкурирующих гипотез, плюс экспертное сообщество удовлетворено этими результатами или что-то в этом духе, то есть имеет место и социальный фактор.

анон-4571 пишет:

Погружаться в какие-то мифы мне не интересно вот совсем. Тупо скучно. Лучше фильм какой-нибудь посмотреть.

Фильм — это такой же миф (точно также предполагает suspension of disbelief), только снятый в эстетически более близком современному зрителю контексте. В этом смысле отсутствие интереса может иметь эстетическое неприятие, а может смысловое. Первое вполне нормально, требуется накачка эстетической мышцы, второе может быть религиозного характера. Я вот помню, не мог заставить себя прочитать Метаморфозы Овидия когда мне было лет 18. Вот просто отторжение было этого слога и истории казались какими-то бестолковыми и бессвязными. Только после пожирания более интересной литературы удалось вернуться. Тут у каждого свой путь в глубину веков, наверно.

анон-4571 пишет:

церковники не пытаются помочь людям, а пытаются воспитать в них страхи, вести их к невротическим расстройствам

Есть такое, бывает и хуже, многие из тех кто активно выступает против религии подверглись какой-то форме насилия или предательства со стороны религиозных фигур. Церковь — большая организация, как и любая другая структура она подвержена инфильтрации со стороны типов темной тетрады, коррупции и другим негативным проявлениям человеческой природы. Понятно, что ожидания выше, поскольку другие организации обычно не претендуют на какой-то особый моральный статус или по крайней мере от них не ожидается идеального следования ему, но никакая моральная система не дает достаточного иммунитета против этого, нужно ожидать примерно того же что и от правительства, прессы, научного сообщества, блоггеров, никто не даст гарантий и никто не застрахован. Если все это принять как неизбежное, можно поставить вопрос о ранжировании. Понятно, что это сложный вопрос, и ответы будут зависеть больше от симпатий/антипатий чем какой-то объективной оценки, но в принципе это более справедливый подход.

Кстати, до того как психиатрия и психология стали признанными областями (да и после тоже), именно церковники занимались психологической помощью. В частности институт исповеди в католицизме в этом плане был огромной помощью, как мне кажется.

marymarta пишет:

а какая связь между религиозными убеждениями и национальными обычаями погребения умерших/их праха?

Может быть для начала задаться вопросом а существует ли хоть одна национальная традиция погребения не связанная с религией?