О мире

Murchik
Ок, попробую завтра расписать, из теологов точно говорили, но не уверен, что это интересно, а в их авторитетности не разбираюсь. Интереснее больше со ссылками на НЗ и теологические комментарии оного. Обратное однако тоже интересно, где и кем говорится, что сомневаться в сказанном в Библии это нормально.

анон-4571, из наиболее современных признанных философов Кьеркегор, его концепция качественного скачка (the leap of faith) подразумевает сомнение не просто как допустимый, а как необходимый прекурсор веры. Из ранних теологов Св. Августин, у которого вообще путь к христианству был очень тернистый, скажем так, он считал, что не просто сомнение, но и откровенный скептицизм — это фаза, через которую можно пройти с помощью двух вещей: божьей милости и интеллекта. В самой Библии есть персонаж, известный как сомневающийся или неверующий Фома, который являлся апостолом, несмотря на то что он не поверил в воскрешение Христа. Просто аналитически можно показать, что любое состояние веры во что-либо с необходимостью должно следовать после состояния не-веры, если не предполагать, что с верой люди могут рождаться.

P.S. Прошу прощения что иногда коверкаю имена исторических личностей, с которыми я знаком по чтению английской, а не русской литературы, я их автоматически пишу так как они у меня в голове звучат, а потом иногда проверяю русское написание, и оно совершенно удивительное и плохо запоминается. В этом посте поправил, за предыдущие (и вероятно последующие) прошу прощения.

Murchik пишет:

В самой Библии есть персонаж, известный как сомневающийся или неверующий Фома, который являлся апостолом, несмотря на то что он не поверил в воскрешение Христа.

ого, я пишу про это пост, а вы уже.
Добавлю, что Христос сам предложил Фоме вложить в его раны перста чтобы убедиться. Можно сказать, научный поход. Сомнение не осуждается, не запрещается, оно нормально и разрешается через собственный опыт (духовный, интеллектуальный, физический, кому что).
Это один из ключевых моментов Библии, а нам тут долдонят, что религия запрещает сомнение. Запрещают те священники и иерархи, кому важнее собственная власть, или кто не умеет действовать иначе. Но сейчас мы ожидаемо в миллионный раз услышим контраргумент, что в священники только за властью и идут.

Murchik пишет:

С точки зрения идеологии не страшнее, одно и то же.

лихо. Идеология прямо связана с действием. И сколько трансвеститы народа поубивали?

Хвоствил, поубивали не много, в этом плане больше пустых угроз, а стерилизовали прилично, главным образом молодых девушек, но и юношей тоже, и взрослых относительно небольшое количество. Общее число жертв точно выше периода террора, хоть абсолютное, хоть относительное. Или вас уродование и кастрация не впечатляют ни сами по себе, ни в их массовости? Не идут в сравнение с микроагрессиями?

Murchik пишет:

поубивали не много, в этом плане больше пустых угроз, а стерилизовали прилично, главным образом молодых девушек, но и юношей тоже, и взрослых относительно небольшое количество. Общее число жертв точно выше периода террора, хоть абсолютное, хоть относительное. Или вас уродование и кастрация не впечатляют ни сами по себе, ни в их массовости? Не идут в сравнение с микроагрессиями?

Если вы о транспереходах, то это личное дело каждого, как и сохранение фертильности. Мне доводилось встречать такие удачные варианты перехода, что слово «уродование» здесь вообще не уместно.
Мало того, во многих странах было обязательное требование стерилизации для подтверждения нового пола. Это было требование не «левых» или самих трансов, а бюрократической и юридической системы.
То есть если стерилизация и была для кого-то насильственной, то это исходило не от комьюнити, а от госорганов, которые были довольно консервативными. Человек не мог сменить пол не выполнив переход хирургически.
Для остальных это был полностью добровольный шаг. По большому счету и для тех, кого ставили перед жестким выбором, шаг тоже был так или иначе добровольный, иначе они могли бы не менять пол.
Наверное вы сможете назвать цифру, сколько человек добровольно пошли на эшафот при якобинцах. Ну и в целом сравнение, фактически уравнивание убийства и смены пола впечатляет конечно.

Хвоствил, ну, то есть ответ нет, не впечатляют.

Не знаю, нужно ли в третий раз повторить, что речь идет не об абстрактных людях, а главным образом о детях, у которых еще мозги не включились, а когда мозги включаются уже поздно. Можно ли в этом случае говорить о добровольной химической кастрации, ампутации и хирургической имитации половых органов из подручных тканей? Особенно учитывая, насколько активно все это проталкивали идеологи, полезные идиоты и медицинская индустрия. Рекомендую послушать из первых рук от взрослых уже т.н. detransitioners, все больше и больше из них не боятся об этом говорить, как они сейчас понимают свой свободный выбор и что в итоге они от всего этого получили.

Особенно интересно слышать подобные утверждения в свете рассуждений, что 15 лет это слишком рано для взрослого ФК. «Как на тропу войны так не мал, а как на фильму…» Не говоря уже о претензиях на христианскую мораль.

Хвоствил пишет:

Ну и в целом сравнение, фактически уравнивание убийства и смены пола впечатляет конечно.

Вы слышали такой термин deadnaming? Его применяют сами транс-активисты. Подразумевается, что человек предыдущего пола натурально мертв. И то же говорят некоторые родители. Кстати, вероятность самоубийства в результате этих процедур тоже растет, уже есть статистика, так что иногда это не метафора. Но кому-то «везет», и они останавливаются на полпути, например, только ампутировав грудь плюс то что гормональная терапия сделала с телом и психикой.

Вообще нет никакой смены пола, это фикция и попытка спрятать грязную истину за удобными словами. Пол сменить невозможно, можно только до какой-то степени его лишить.

Murchik пишет:

и оно совершенно удивительное

Элементы удивительности присутствуют, но основные претензии - датчанам

Murchik пишет:

Не знаю, нужно ли в третий раз повторить, что речь идет не об абстрактных людях, а главным образом о детях, у которых еще мозги не включились, а когда мозги включаются уже поздно.

Я думаю, что такие операции возможны и для детей, но только в самых крайних и очевидных случаях подтвержденных и психиатрами (длительное наблюдение, не одно мнение) и другими профильными врачами, и с согласия родителей (тут самый сложный вопрос).
Не в первый раз соглашаюсь, что у подростков и молодых людей такое желание может быть связано с протестом, модой, влиянием группы или авторитета и не быть медицински обоснованным. Более того, у меня среди друзей была такая история, когда целая группа подростков старшего возраста пошла менять пол под влиянием лидера их тусовки. Лидер был старше их всех, ему было примерно 25, остальным едва исполнилось 18. То есть все были совершеннолетними, но.
Тогда требовалась медицинская комиссия и подтверждение психиатра, который послал куда подальше жить своей естественной биологической жизнью всех, кроме этого самого лидера, у него были реальные проблемы и ему разрешение дали и он им воспользовался.

То есть вот в моей жизни случай, когда я вижу, что хорошие знакомые, не смотря на то, что это совершеннолетние люди имеющие право собственного выбора, но ещё очень юные, несколько инфантильные и попавшие под влияние талантливого, но не совсем здорового человека, явно сильно пострадали бы, не будь на их пути заслона из серьезных медицинских комиссий. Однако всё это не идёт ни в какое сравнение с казнями на гильотине, расстрелами и остальному ужасающему насилию, которое творили якобинцы, в том числе и в отношении детей своих классовых врагов. Не понимаю как это можно уравнивать с операциями по смене пола. А многие люди, которые меняют пол не по прихоти, а по реальным показаниям, так и вовсе потом живут свою лучшую жизнь и избавляются от массы проблем которые их мучали. Чего ни скажешь ни об одном казненном на гильотине, если не переходить на совсем уж ханжеский уровень и не рассказывать, что зато часть из них теперь живут свою лучшую жизнь в раю.

Хвоствил, я ничего и не сравнивал, вы прицепились к одной фразе, смысл которой был вообще не в этом, и продолжаете спорить с собственным фантазмом.

Murchik пишет:

Кстати, вероятность самоубийства в результате этих процедур тоже растет, уже есть статистика, так что иногда это не метафора. Но кому-то «везет», и они останавливаются на полпути, например, только ампутировав грудь плюс то что гормональная терапия сделала с телом и психикой.

Ещё раз, я только за максимальную осторожность в применении таких процедур, но играть со статистикой тут не самая хорошая идея, тут в большой степени ошибка трактовки. На смену пола идут люди с давно искалеченной психикой. Даже те, кто полностью соответствует критериям, до операций естественно жили в депрессии и биполярках, раз человек живет не в своем теле и плюс к тому получает много шейма от окружающих и даже близких. Это люди изначально склонные к самоубийствам, ещё до всяких операций. Операции не помогают автоматически вернуть психику в стабильное состояние, это не всегда линейный процесс. Значит, чем больше таких людей будет совершать переход, тем больше самоубийств будет в его ходе и после. К ним прибавляются люди, которые действительно сделали переход по ошибке, но опять же эти люди явно не были стабильными и до, раз пошли на такой шаг. Мы не можем знать совершили бы они суициды без перехода. Часть из них - скорее всего да. То есть общество пропускает через процедуру перехода в основном заранее нестабильных людей и людей с серьезными диагнозами, а потом удивляется, что в итоге у перешедших высокий процент суицидов. А где статистика какой процент у тех, кто нуждается в переходе и не делает его? Особенно из стран, где и заикнуться о таком опасно.

Хвоствил, вы бы сначала хоть посмотрели на эту статистику, что с чем сравнивается.

А насчет стран, где заикнуться опасно, одна из стран-рекордсменов по таким операциям — Иран, потому что по шариату нет правила, запрещающего «смену пола», зато есть правила запрещающие гомосексуализм, вот они все и стали внезапно «трансами». То же самое происходит в западных странах, только механика другая, социальная инфекция. В итоге как кастрировали гомосексуалистов 100 лет назад, так и продолжают сегодня. Прогресс.

Murchik пишет:

Вообще нет никакой смены пола, это фикция и попытка спрятать грязную истину за удобными словами. Пол сменить невозможно, можно только до какой-то степени его лишить.

я не на вашей стороне в данном случае. Среди людей, которые полностью соответствуют своему полу как психологически, так и физически, достаточное количество тех, кто по разным причинам стирилизован. Это не делает их не мужчинами или не женщинами. Отдельный вопрос про людей с парными половыми органами и другими половыми признаками. Какого пола они лишаются, делая выбор в пользу какого-то одного?

Хвоствил, полностью пола лишить тоже невозможно, написано же «до какой-то степени», до какой зависит от радикальности вмешательства.

Все, на эту тему перестаю отвечать, учитывая, что всё написанное постоянно переворачивается и переиначивается.

Murchik пишет:

В самой Библии есть персонаж, известный как сомневающийся или неверующий Фома, который являлся апостолом, несмотря на то что он не поверил в воскрешение Христа. Просто аналитически можно показать, что любое состояние веры во что-либо с необходимостью должно следовать после состояния не-веры

Пример Фомы это пример типового приёма пропаганды, что мол смотрите, человек не верил, но убедился сам и поверил. То есть это приводится в качестве "доказательства", что было такое физическое воскрешение. Цель истории в том, чтобы сказать "вот это событие действительно истинно", переубедить сомневающихся, а не в том, чтобы показать, что сомнение это нормально. Сомнение допустимо только в том случае, если в итоге оно будет разрешено в нужную пользу.

Это примерно как с допуском альтернативных участников на выборы, где принцип "мы готовы допустить любую оппозицию, разрешить агитацию, если у нас будут гарантии, что результат выборов будет тот, который нужен нам".

А что будет с современным человеком, если он будет сомневаться в истории о воскрешении Христа? Не метафорическом, а настоящем физиологическом, ведь именно оно описыватся? С учётом, что разрешить сомнение сейчас невозможно в принципе? Думаю, в основном стараются не думать об этом неудобном вопросе. Я его, кстати, тут даже раньше озвучивал.

Фрагменты с сайта православие-ру, из статьи "Может ли сомнение быть добродетельным?", от разных священников современных (3 комментария даны, фрагменты из всех трёх приведены)

православие-ру пишет:

Так что относись скептически к тому, что тебя могло бы как-то выделить среди других людей, подчеркнуть твою «особенность»: такое выделение себя – путь самообольщения. А вот без всяких сомнений и скепсиса принимай видение своей греховности, своих ошибок, слабостей, преткновений. (сомнения в писаниях и словах авторитетов товарищ не комментирует) ... Строго говоря, с точки зрения церковной, сомнения, скепсис уместны во всём, что явно противно церковному учению о нашем спасении, противно полноте и чистоте православной веры. Здесь даже не то что скепсис необходим, а бдительная и твердая решимость в отвержении всех учений, мнений и суждений, какими бы «правдоподобными» они ни казались, если они противоречат учению Церкви .... Но вот именно беда в том, что эти люди, при всех их достоинствах и талантах, не хотят осознать важность простейшего, но обязательного условия для жизни во Христе – смирения. Таким людям трудно принять в простоте то, что открывает Господь о Себе и о нас в лоне Святой Православной Церкви. Эти люди, что-то принимая из общего церковного учения, в чем-то сомневаются и начинают «интерпретировать» по-своему то, что объяснено уже давно святыми мужами и принято всей полнотой Церкви ... Вот в смысле трезвенного и критического отношения ко всевозможным нецерковным мнениям, а также к мнениям, высказываемым внутри Церкви, но не разделяемым всей ее полнотой, скепсис и сомнение могут быть добродетелью. А в том, что относится к благословенной полноте Православия, от нас требуется всецелая самоотверженная и деятельная вера, плоды которой сами по себе будут свидетельствовать об истине. Потому что именно такая – смиренная и самоотверженная – вера приобщает нас высшей Божественной Истине ... С другой стороны, скептицизм должен иметь предел и не распространятся на Личность Самого Спасителя, Божией Матери, учителей Церкви. В противном случае появится искушение поставить под сомнение авторитет опыта святых подвижников, и в итоге – риск сбиться с правильного духовного пути.

Понятно, что это всё-таки не НЗ и не какие-то исторические авторитеты, вы вполне вероятно скажите, что просто частное мнение каких-то рандомных священников. Тем не менее это общая позиция, о чём я тут говорил. Вы можете и должны сомневаться в себе и в том, что противоречит учению Церкви. И не должны сомневаться в том, что идёт от авторитетов Церкви, не говоря уж про священные писания.

Это авторитарный принцип, как раз иллюстрация того, что отличает религию от науки, и почему они не совместимы. И иллюстрация, на чём формируется двоемыслие. Человек знает, что от него требуется, и должен это принять, в том числе найти аргументы, почему его возможные сомнения не верны, а реально сомневаться только в том, что противоречит. Если не нравится слово "двоемыслие", то можно использовать слово "зомбирование".

И, возвращаясь к старому, религиозная пропаганда построена на тех же принципах и на тех же началах, на которых работает современная политическая пропаганда.

Murchik пишет:

А насчет стран, где заикнуться опасно, одна из стран-рекордсменов по таким операциям — Иран, потому что по шариату нет правила, запрещающего «смену пола», зато есть правила запрещающие гомосексуализм, вот они все и стали внезапно «трансами». То же самое происходит в западных странах, только механика другая, социальная инфекция. В итоге как кастрировали гомосексуалистов 100 лет назад, так и продолжают сегодня. Прогресс.

Ещё раз, добровольное решение и насильная процедура - это вещи не просто разные, а противоположные.
Естественно вы вспомните про Иран, где по этому вопросу действует фатва аятоллы Хомейни, но почему-то забудете про Афганистан, Йемен, Сомали, Судан или Чечню (хотя казалось бы, это часть России), где такие операции запрещены или невозможны. И даже в Малайзии для мусульман в основном запрещено, а для не мусульман разрешено.

анон-4571, у меня восприятие процитированного текста, наверно, немного другое. Часть сказанного для меня имеет смысл и соответствует духу учения, часть похожа на пропаганду и отупление учения. Может быть в благих целях, чтобы паства не сбивалась с пути, учитывая мир хаоса, в который мы все погружены сегодня, может быть и чтобы себе жизнь облегчить, меньше надо напрягаться на сложные вопросы отвечать. И какой-то элемент государственной пропаганды, наверно, есть, учитывая, что это официальный ресурс, связанный, похоже, с РПЦ. В целом я скорее разделяю негативное отношение. Какие бы ни были мотивы, критикуя отклонения, пишущий сам отклоняется, то есть занимается фарисейством. Так что да, стоит ориентироваться на что-то более проверенное временем.

анон-4571 Что вы можете знать об общей позиции, если для этого нужно иметь представление изнутри, а не снаружи? И уж тем более не из пропагандистской антирелигиозной литературы и уроков школьной политинформации.

Естественно не составит никакого особого труда, при желании, найти за период двух тысячелетий христианской истории как отдельные мнения, так и постановления высшей церковной власти разных ветвей христианства, которые либо совершенно антихристианские по сути, либо легко трактуются в любую удобную сторону. Мы таких цитат прямо щас вам притащим воз и тележку свеженьких, кушайте на здоровье какого-нибудь Ткачёва.

Хвоствил пишет:

А где статистика какой процент у тех, кто нуждается в переходе и не делает его?

Вот тут маркер проблемы. Сами операции по смене пола появились давно, какого-то принципиально никому не мешали, просто потому, что делали их в совсем явных случаях и достаточно осознанно (пример певица Dana International). Отторжение началось в современное время, в связи с насаждением транс-повестки. В США появились толпы "психологов", что общаются с подростками, выявляют тех, кто "нуждается в переходе", при том, что сами подростки об этом не знают, и убеждают их, что сделать переход лучше для них. Они же образованные сертифицированные специалисты, им виднее. Там вообще с психологами-психиатрами какой-то треш происходит, не только в этой теме, но эта тема слишком с серьёзными последствиями.

Приводились цифры, в исследованиях, которым Маск и Ко порезали финансирование, что 150 тысяч трансгендер-подростков (adolescents) живёт в США. Это запредельно много, явно превышает адекватные показатели, то есть "переход" делают явно в избыточном числе случаев. Цифра в 15 тысяч ещё могла бы быть более-менее убедительной, но не 150.

Всё-таки клинические случаи очень редки. Когда вот совсем никак, а не то, что "может быть ему было бы лучше быть девочкой". Всё равно по-настоящему девочкой не станет.

анон-4571 пишет:

А что будет с современным человеком, если он будет сомневаться в истории о воскрешении Христа? Не метафорическом, а настоящем физиологическом, ведь именно оно описыватся? С учётом, что разрешить сомнение сейчас невозможно в принципе?

да ничего не будет, мы не во времена инквизиции живем. Если человек ходит в церковь, общается с разумным священником и высказывает ему подобные сомнения, то максимум что ему грозит - это душевная беседа со священником о том, почему священник считает эту историю реальной и чему она учит на любом уровне (мифологическом ли или реальном). Если человеку не повезло и он общается с дундуком, каких в церкви к сожалению много, то может получить осуждение, наказание, отлучение от причастия итп пока не исправится. Так и в обычной жизни так же: в школе, на работе, в семье, в любом другом сообществе. Церковь (если это не жесткая тоталитарная секта откуда не выпускают живым) относится к тем видам сообщества, откуда можно уйти если тебя что-то не устраивает. Можно пойти к другому священнику, посещать другой храм, у человека всегда остается выбор, даже выбор перейти в другую религию или стать атеистом.