О мире

анон-4571 пишет:

Хотя может я не прав, и это лично Ленин и другие четыре с половиной человека разрушили кучу церквей, расстреляли тысячи священников и вот всё то, что вы про них говорите.

какая необычная ситуация: банда отморозков держит в заложниках всё село, берет что хочет и выдает себя за защитников и крышу. Никогда такого не было, и вот опять.

анон-4571 пишет:

давайте сойдёмся на том, что Вы это стереотипный защитник религии, а я стереотипный противник-атеист. Меня это устроит.

интересное предложение, но нет. Атеизм - это константа, тогда как религиозность может быть самых разных вариантов, видов, подвидов, вариаций и нтерпретаций. Это даже если не упоминать что между религиозностью и верой тоже могут быть фундаментальные различия. Религиозный не всегда равно верующий и наоборот. Так что довольно просто быть шаблонным атеистом и практически невозможно быть шаблонным «защитником религии». Во втором случае шаблонов штук миллиард, устанете прикладывать.

Личностей пост.

Хвоствил пишет:

Он не разбирал, он проповедовал и боролся, внушал и безапелляционно навязывал. У него было достаточно авторитета и власти над конкретными людьми, а позже над целыми сообществами, чтобы иметь прямое влияние на их мировоззрение. Это агрессивная позиция, она не про диспут, а про уничтожение инакомыслия чуть более изощренными способами, чем прямое насилие.

Нет, природа борьбы Фрейда не религиозная или социальная, а психиатрическая. Он боролся не с Богом, а с патологически опрессивным суперэго, Бог для него это суперэго просто символизировал. Мне вообще не нравится почти любая критика Фрейда, она как правило неправильно мотивирована и сконцентрирована на 1% ошибок Фрейда, не отдавая должное тем 99% процентам, в которых он был прав, и которые внесли огромный положительный вклад в культуру и науку на века вперед. Да, он был материалистом, это тогда было модно, ну и что, он никому материализм не продавал, и вообще не особо философствовал, он продвигал теорию и практику психиатрии. Можно его критику Юнга за мистицизм, например, считать негативным влиянием с позиции авторитета, но во-первых, Юнг более чем отстоял свою позицию, во-вторых, может быть именно авторитативная критика его мотивировала, кто знает.

Хвоствил пишет:

какая необычная ситуация: банда отморозков держит в заложниках всё село, берет что хочет и выдает себя за защитников и крышу. Никогда такого не было, и вот опять.

В этом есть доля правды, большевиков было не так много, и тем не менее они определили судьбу страны на десятилетия. Но справедливости ради, их идеи были заразительными, и они пользовались поддержкой достаточно большого количества людей точно так же, как Гитлер пользовался в свое время или Путин сегодня. Это я не к тому, что ответственность можно переложить на этих других людей (хотя и отмазывать их тоже было бы нечестным), но к тому, что проблема иногда не в личностях, а в самих идеях. Просто конкретные личности или иногда являются идеальными проводниками, через которых эти идеи ударяют массы. Эдакие superspreader events. Маркс никогда не имел никакой власти, и идеи не сказать чтобы целиком его собственные, но тем не менее он являлся такой личностью.

Murchik пишет:

Чтобы сказать что-то новое, приведу в пример европейские университеты, которые уходят корнями в христианскую монастырскую традицию. Даже в самые темные времена монастыри были центрами познания, образования и генерирования новых идей.

Это мы обсуждали уже ранее, все свои позиции озвучивали. Мои состоят в том, что это были времена церковного тоталитаризма, ничего было нельзя делать вне церкви, соответственно и всё, что связано с наукой-образованием могло идти только через церковь и церковные организации. То есть это не следствие "монастырской традиции". При этом во времена античности существовали разные научные-философские школы, что показывает, что сама по себе идея ни в коем случае не инновация христианства. Идти на новые круги обсуждений этой темы не хочется, видимо мы друг друга не убедим.

Murchik пишет:

Незаметным движением руки Ленин стал заведомо целым, а половина ушла в колоду! Может быть это Ленин был (с) половиной?

Может быть Ленин один был как сто с половиной человек. Такой вот масштаб личности. А остальные 95 были откровенными нелюдями, поэтому учитываются со знаком минус

Murchik пишет:

Мне вообще не нравится почти любая критика Фрейда, она как правило неправильно мотивирована и сконцентрирована на 1% ошибок Фрейда

У Фрейда, всё-таки, исключительная зацикленность на личности в себе, без социума, но это 1%, а самое проблемное, это зацикленность на либидо и всех этих фиксациях. Причём проблема даже не во Фрейде, а в том, что имя его слишком громкое и появляется масса "психологов", что вот исключительно языком этих фиксаций оперируют, оценивают людей соответственно, навязывают вот такие практики, ссылаясь на авторитетное имя, и т.п. Вот здесь огромная вредоносность. Фрейд достоин уважения потому, что показал людям совсем другой взгляд на психику, что было полезно тогда, это породило и другие имена, другие исследования, модели, но сейчас влияние больше токсичное.

анон-4571 пишет:

То есть это не следствие "монастырской традиции". При этом во времена античности существовали разные научные-философские школы, что показывает, что сама по себе идея ни в коем случае не инновация христианства.

Я и не утверждаю, что эта идея инновационна или даже что это уникальное явление. Я утверждаю, что дух христианства не только не антитетичен духу науки, наоборот, они синергетичны, поскольку оба высоко ценят истину и ее поиск. И та наука, которой занимались в монастырях (впоследствии университетах) в частности и в церки вообще, это подтверждает. Основополагающая научная аксиома о том что мир принципиально познаваем берется из теологической и позже философской идеи о том, что мир сотворен Богом, по образу которого создан человек, следовательно, человек способен познать творение. Это из-за шумных конфликтов по отдельным вопросам сложилось впечатление, что либо наука и истина, либо религия и догма. В частности настроения эпохи просвещения прогрессивно антагонистичны доминантной реликии, но даже эти настроения берут свое начало в конфликте внутри самой церкви по моральным вопросам, а не конфликта с наукой.

Часто говорят, например, что там Галлилея арестовали, и с этого началась научная революция или там c Коперника. Но эти случае больше значимы в ретроспективе, а ядром революции было протестантское движение и личности вроде Мартина Лютера и Жана Кельвина (и их предшественники). Они были гораздо более определяющими для непосредственной реальности, и их претензии были морального и религиозного характера. Сегодняшние атеисты — духовные продолжатели традиции протестантизма, что немного иронично, но не хочу чтобы это прозвучало как насмешка.

Или вот в современной истории церковь обвиняют во всяких противодействиях исследованиям стволовых клеток и т.п. Это очень ограниченные поверхности конфликта, и претензии у церкви к современной науке больше моральные и мотивационные, и я бы сказал справедливые в большинстве случаев.

анон-4571 пишет:

Может быть Ленин один был как сто с половиной человек. Такой вот масштаб личности. А остальные 95 были откровенными нелюдями, поэтому учитываются со знаком минус

Не давите интеллектом! Мой разжиженный религией мозг не поспевает за такой стремительной арифметикой!

Murchik пишет:

Я утверждаю, что дух христианства не только не антитетичен духу науки, наоборот, он ей синергетичен, и та наука, которой занимались в монастырях в частности в церкви вообще это подтверждает

Но с таким же успехом можно вспоминать, что многие противники КПСС были членами партии, зачастую не последними. То есть в чём суть, когда есть какая-то подавляющая сила, как Церковь или Партия, то участие в действии оной уже не показывает, что ты истинный последователь этих идей, участие становится не желанием, а необходимостью, если только у тебя есть амбиции какие-либо и нет прямо глубокого отвращения. Вот это меняет расклад, поэтому для меня принадлежность перестаёт быть аргументом.

Murchik пишет:

а ядром революции было протестантское движение и личности вроде Мартина Лютера и Джона Кельвина

Но это ведь тоже не про научную революцию, а про избавление от церковного гнёта, который, в свою очередь, мешал развитию науки и искусству. То есть тут просто смягчение тоталитаризма, сама идея смягчения, пусть исходно чисто про религию.

Murchik пишет:

Или вот в современной истории церковь обвиняют во всяких противодействиях исследованиям стволовых клеток и т.п. Это очень ограниченные поверхности конфликта, и претензии у церкви к современной науке больше моральные и мотивационные, и я бы сказал справедливые в большинстве случаев.

И здесь пример, где я бы сказал, что церковь надо просто отодвивать, и не давать на что-то влиять вообще. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы какая-то церковная бюрократия решала, что можно, а что нельзя. Эти этические вопросы вполне себе способны поднимать и реально поднимают далёкие от церкви люди. Этические вопросы достаточно универсальны, и даже подобные рассуждения появились ещё до христианства, это не изобретение христианства. Соответственно христианство тут не нужно, для решения вот этих вот вопросов. А то, что моменты учитывать надо, я согласен.

Причём по части стволовых клеток, на мой взгляд, тут не должно быть каких-то явных ограничений, хотя надо смотреть, что там и как. Они реально нужны. Если научатся искусственные почки выращивать, например, это будет что-то невообразимо важное, хотя церковь скорее всего против. Вот по части опытов над людьми, в частности там создание ГМО людей, вот тут явно рано пока, по мне. То есть мотив ограничений должен быть такой, что это неэтично с чисто человеческой точки зрения, а не потому, что церковь против. Поэтому если делать подобные комиссии, то скорее там должны быть только люди, никак не связанные с религией.

По части опасных исследований, навроде истории с ковидом, это чуть другая история.

анон-4571 пишет:

Вот это меняет расклад, поэтому для меня принадлежность перестаёт быть аргументом.

Я понимаю, что это не может быть определяющим аргументом, но если это не аргумент вообще, тогда мало какой исторический аргумент пройдет через такой фильтр.

анон-4571 пишет:

Но это ведь тоже не про научную революцию

Так и есть, просто популярное восприятие этого сегодня такое, что наука победила религию. Тогда как историческая реальность в том, что движение реформации — это религиозная революция, главной целью которой было устранение коррупции в церкви. И да, эта моральная коррупция мешала в том числе и развитию науки, и других вещей, но это не значит что религия по своей сути антогонистична науке. Это та же фигня, что и вчера была с ковидом, когда есть ортодоксия коррумпированной элиты (в наше время уже не религиозная, а типа от науки), и есть люди, которые ищут правду, а их эта элита затыкает как может. Все это противоречит принципам христианства, но не дурной стороне человеческой природы.

анон-4571 пишет:

И здесь пример, где я бы сказал, что церковь надо просто отодвивать, и не давать на что-то влиять вообще. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы какая-то церковная бюрократия решала, что можно, а что нельзя.

Церковь сегодня ни на что и не влияет, и уж точно не решает. У мнений религиозных лидеров еще есть какой-то вес, некоторые к ним прислушиваются, но это институт в упадке, зачем пинать полумертвую лошадь. Вот за такие высказывания и появляются претензии к «воинственности». Я лично не считаю это воинственностью, может быть скорее эпатажем? Как бы там ни было, хотелось бы какой-то толерантности к религиозному меньшинству!

анон-4571 пишет:

Этические вопросы достаточно универсальны, и даже подобные рассуждения появились ещё до христианства, это не изобретение христианства.

С этим я согласен. И кстати, это в том числе аргумент о той общей реальности, которую отражают религии, и почему они не просто сказки. У любого есть доступ к источнику морали, она не внешняя и не социально сконструированная, к ней можно прикоснуться просто заглянув в самого себя.

Murchik пишет:

тогда мало какой исторический аргумент пройдет через такой фильтр

Критерий это наличие явных альтернатив. Если есть две альтернативы сравнимые, в одной этот аргумент применяется, в а другой нет, и есть явная разница в результатах (без явных альтернативных вариантов), тогда это сильный довод. Иначе же довольно притянутый, сравнивать варианты необходимо для выводов. Собственно я в оценке и исторической роли поэтому смотрю в обязательном порядке на то, что было до христианства, в античности.

Murchik пишет:

Так и есть, просто популярное восприятие этого сегодня такое, что наука победила религию

Наверное тут смотря про какое время. Если про эпоху Возрождения, то я конечно совсем тезис не разделяю, другие процессы были. А какой-либо массовой науки тогда не было. Даже можно сказать, наверное, что развитие науки стало возможным благодаря ослаблению церкви, что ослаблялась по каким-то своим причинам (да, это вызывающий на споры тезис, просто как я вижу). А вот про историю 19-20 веков так уже отчасти можно сказать, именно тогда пошло стремительное развитие науки, и она стала сильно влиять на восприятие религии.

В целом же скорее можно иначе сформулировать: церковь и религия ослаблялись потому, что их развитие и состояние перестали соответствовать состоянию и развитию общества. И в таких случаях два пути, либо надо делать что-то, чтобы общество деградировало, либо надо что-то менять в религии, чтобы она соответствовала новым реалиям.

анон-4571 пишет:

Критерий это наличие явных альтернатив.

Одним из критериев может быть распространенность. Было это единичным явлением, или систематичным. Много в КПСС было анти-коммунистов? Не знаю, вот я смотрю что тут в Китае, пока анти-коммунистов не то что сильно много встречал, в основном из тех что пожили на Западе, а те что в партии в лучшем случае симулируют, в худшем купились на все 100. У них тут своя особая версия, конечно, основанная, кстати, во многом на том что Ленин в период НЭПа пытался организовать, и на том что организовали при НСДАП, но ядро идеологии осталось тем же, только методы изменились.

анон-4571 пишет:

Наверное тут смотря про какое время.

Впервые эти идеи появились, или по крайней мере стали популярны, в период перед французской революцией. Радикальные интеллектуалы вроде Руссо использовали именно этот аргумент, что человек в природном состоянии абсолютно благостен и морален, а любое давление на него как со стороны общества, власти и религии — зло, и далее что наука представляет свободную мысль и находится в фундаментальном конфликте с религией. Все эти идеи зарядили французское общество и закончилось тем, чем закончились, мы на последней Олимпиаде видели репрезентацию. Несколькими веками позже аналогичная история с аналогичной идеологией привела к аналогичным результатам в ряде стран, включая и наши.

анон-4571 пишет:

Даже можно сказать, наверное, что развитие науки стало возможным благодаря ослаблению церкви

В коротком отрезке времени, пожалуй, да. Я бы добавил только, что коррумпированной церкви, и что не религия здесь ключевое, а сама природа власти и тех кто к ней имеет стремление и часто в нее попадает. Ну, и что процесс с этого момента не начался, а только ускорился, благодаря внезапно более свободному климату.

Но можно задать более интересный вопрос, что позволило науке развиваться в более широком отрезке времени. Можно прямо начиная с палеолита. И я бы сказал, это универсальное разрешение моральных вопросов. Человек как вид существует сотни тысяч лет, есть исследования, показывающие, что объем мозга сегодня у человека процентов на 15, кажется, меньше чем 300 000 лет назад. Так почему же человек с дополнительными 15% мозга и без давления организованной религии не достиг тех высот в науке, которых добились люди за <выбрать удобный промежуток времени> в Европе? Единичный случай в пространстве и времени, если не считать каких-то зачаточных процессов, не раскрывшихся полноценно. Потому что для того чтобы сосредоточиться на науке нужно чтобы люди перестали друг-друга убивать, и при этом была достаточная свобода, то есть не было слишком уж жесткой власти, наказывающих не только тех кто убивает и грабит, но и тех кто думает что-то не так. Периодически люди находили какие-то близкие формы, вот как в античности, но видимо они не были достаточно стабильными чтобы дать достаточно времени для сложного и хрупкого процесса, такого как наука. А вот утверждающая ценность индивидуума религия это позволяет: мораль организует общество, дает мотивацию для развития, у людей появляется достаточно возможностей для умственного труда, и власть (религиозная или светская) дает достаточно воздуха, процесс запускается. Простоты ради я сосредоточился здесь только на безопасности и свободе, оставляя за рамками вопросы мотивации, философии и самодисциплины, также являющихся прекурсорами процесса скурпулезного познания.

Это грубая картина из моего воображения, конечно, я уверен, что ее можно расшатать в десяти разных направлениях, но суть предложения, думаю, не сильно страдает от моей фантазии?

Murchik пишет:

зло, и далее что наука представляет свободную мысль и находится в фундаментальном конфликте с религией

Ок, Руссо виднее, как в его время воспринималась наука, может быть под конец 18-го века уже такое восприятие было. С принципом Tabula Rasa я не согласен абсолютно, но в 19 веке и раньше только так и видели. А вот насчёт фундаментального конфликта науки и религии я абсолютно согласен, база науки это "сомнение", в то время как у религии "вера, отказ от сомнения". Это если науки рассматривать в узком смысле, естественные и точные. Не всё, однако, из области науки. Гуманитарные дисциплины, которые в целом не совсем науки (история скорее наука, но смотря что под историей подразумевать), требуют чуть другого подхода. Как мы раньше обсуждали, из моих тезисов, наука не может отвечать на вопросы "что такое хорошо", не может задавать системы ценностей, максимум она может ответить, к чему приведёт следование таким установкам. В то время как для жизни общества вопросы системы ценностей фундаментальны.

Murchik пишет:

Так почему же человек с дополнительными 15% мозга и без давления организованной религии не достиг тех высот в науке, которых добились люди

Резкий рост цивилизации начался до формирования организованной религии. И уж тем более до христианства. Можно вспомнить как античность, так и Бронзовый век. Религии свои тогда были, конечно, но они вообще абсолютно везде были. Опять же, в средние века был очевидный откат по всему, если сравнивать с античностью. И очень длительный, возрождение совпало с ослаблением роли религии.

Почему в древние времена развитие шло медленно? В первую очередь тут развитие технологий. Когда примитивные технологии, не может быть науки, не накапливаются фундаментальные знания, а когда нет знаний, нет технологий. Потом ключевую роль играет обмен технологиями и информацией. Цивилизации Бронзового века жили довольно плотно, цивилизации античности тоже. Огромную роль играет возможность обмена знаниями письменно, переписка и печать книг. Собственно вот эти моменты, книгопечатание, научные журналы (были уже во времена Ньютона), фундаментальную роль играют. И развитие прочих технологий. И так одно тянет другое.

К слову, вспоминая палеолит, есть свидетельства, что какая-то этика была уже тогда, в частности забота за больными и старыми, и т.п. Это задолго до формирования развитых религий. То есть не религия формирует этику.

анон-4571 пишет:

В то время как для жизни общества вопросы системы ценностей фундаментальны.

анон-4571 пишет:

Почему в древние времена развитие шло медленно? В первую очередь тут развитие технологий.

Вот мне кажется, что системы ценностей все же первичнее, как ты сам выразился, фундаментально важно. Без системы ценностей не будет ни технологий, ни науки, ни еды, ни жизни сколько-либо продолжительной.

анон-4571 пишет:

К слову, вспоминая палеолит, есть свидетельства, что какая-то этика была уже тогда, в частности забота за больными и старыми, и т.п. Это задолго до формирования развитых религий. То есть не религия формирует этику.

Этика была всегда, тут мы сходимся во мнениях, вроде. Что это не социальный конструкт, и что источник этики не внешний, а внутренний. Религии выражают эту этику в мифах и философии, делая ее общей и понятной для всех. Но не все делают это одинаково. Например, в политеизме человек обычно игрушка богов, в чем есть элемент заброшенности экзистенциализма, соответственно, больше вероятности впасть в гедонизм или нигилизм. Только когда все шестеренки встают на место и слаживаются (на что может уйти много времени), появляются плоды.

анон-4571 пишет:

А вот насчёт фундаментального конфликта науки и религии я абсолютно согласен, база науки это "сомнение", в то время как у религии "вера, отказ от сомнения".

Честно говоря, не знаю к чему еще прибегнуть чтобы показать, что это очень поверхностная и необоснованно циничная оценка. Ни Фома Аквинский, ни Киркегаард не способны пробить эту стену. Даже ссылка на то, что эта мистификация была придумана французскими интеллектуалами ради разрушения устоев общества не помогает делу. Могу сказать что меня сподвигло посмотреть на вопросы веры и религии иначе — умеренная доза грибов Или может быть стоит спросить, откуда такое мнение, какие этому доказательства?

анон-4571 пишет:

А вот насчёт фундаментального конфликта науки и религии я абсолютно согласен, база науки это "сомнение", в то время как у религии "вера, отказ от сомнения"

Кто угодно сколько угодно какими угодно словами может писать и говорить что нет, это не так, в норме сомнение не только позволяется, но и поощряется, оно такой же иснтрумент познания в религии, как и в науке. Толку ноль.

анон-4571 пишет:

К слову, вспоминая палеолит

Весело с вами.

анон-4571 пишет:

Резкий рост цивилизации начался до формирования организованной религии. И уж тем более до христианства. Можно вспомнить как античность, так и Бронзовый век. Религии свои тогда были, конечно, но они вообще абсолютно везде были.

но какие-то неорганизованные)) Кто в лес, кто по дрова, кто Зевс, кто Амон Ра. Безобразие сплошное.

Религии Египта ( Нового царства), Вавилона и древнего Рима - это примеры организованных религий. Хотя в русском вообще это выражение вообще почти не используется, думаю вы сейчас им многих тут удивили. Страшно, страшно далеки были они от народа.

Murchik пишет:

Нет, природа борьбы Фрейда не религиозная или социальная, а психиатрическая. Он боролся не с Богом, а с патологически опрессивным суперэго, Бог для него это суперэго просто символизировал. Мне вообще не нравится почти любая критика Фрейда, она как правило неправильно мотивирована и сконцентрирована на 1% ошибок Фрейда, не отдавая должное тем 99% процентам, в которых он был прав, и которые внесли огромный положительный вклад в культуру и науку на века вперед. Да, он был материалистом, это тогда было модно, ну и что, он никому материализм не продавал, и вообще не особо философствовал, он продвигал теорию и практику психиатрии.

В контексте нашего спора есть какая-то существенная разница в том, на каком уровне бороться с верой? Это же в любом случае борьба и в любом случае агрессия. У Фрейда как раз было самое мощное оружие, он разрушал веру изнутри человека. Прямое насилие часто не давало таких впечатляющих результатов, как психиатрическое вмешательство.

Murchik пишет:

Впервые эти идеи появились, или по крайней мере стали популярны, в период перед французской революцией. Радикальные интеллектуалы вроде Руссо использовали именно этот аргумент, что человек в природном состоянии абсолютно благостен и морален, а любое давление на него как со стороны общества, власти и религии — зло, и далее что наука представляет свободную мысль и находится в фундаментальном конфликте с религией. Все эти идеи зарядили французское общество и закончилось тем, чем закончились, мы на последней Олимпиаде видели репрезентацию.

Удивительно, кажется вас больше беспокоит безобидное шоу, а не сама Французская революция с ее гильотинами.

Хвоствил пишет:

В контексте нашего спора есть какая-то существенная разница в том, на каком уровне бороться с верой? Это же в любом случае борьба и в любом случае агрессия.

Во-первых, есть. Может быть вы просто не знаете что такое агрессия, может повезло не столкнуться или просто в каком-то своем safe space пузыре находитесь со всеми этими микроагрессиями и прочей дурью. Во-вторых, суть сказанного вообще не в этом была, а в том что Фрейд не боролся ни с чем кроме психических отклонений, с особым фокусом на семейной динамике, а не культурной. В религии его больше интересовал символизм, которым он пользовался для указаний на психические процессы, личностную и семейную динамику и патологии связанные с ними.

Хвоствил пишет:

У Фрейда как раз было самое мощное оружие, он разрушал веру изнутри человека. Прямое насилие часто не давало таких впечатляющих результатов, как психиатрическое вмешательство.

Это ради красного словца или можно предметно? Мне о таких случаях не известно. Напомню, что Фрейд не супружеской терапией занимался или отпеванием чакр, а серьезной психиатрией, он лечил людей изнутри, а не разрушал.

Хвоствил пишет:

Удивительно, кажется вас больше беспокоит безобидное шоу, а не сама Французская революция с ее гильотинами.

Если это единственное замечание по поводу всего сказанного, то либо вы ничего не поняли, либо это вас больше беспокоит. А по поводу безобидности, скажите это десяткам тысяч изуродованных и стерилизованных детей.

Murchik пишет:

Во-первых, есть. Может быть вы просто не знаете что такое агрессия, может повезло не столкнуться или просто в каком-то своем safe space пузыре находитесь со всеми этими микроагрессиями и прочей дурью.

хм… А можно вот это же самое переадресовать тогда вам и Анону когда вы меня без конца упрекаете в агрессии? А что? Отличный ответ, беру на вооружение.

Давайте тогда установим рамки типа «агрессия - это когда бьют до крови, а остальное не считается». Можно сузить ещё до тяжких телесных.

Murchik пишет:

Честно говоря, не знаю к чему еще прибегнуть чтобы показать, что это очень поверхностная и необоснованно циничная оценка.

Даже не знаю, с таким же успехом можно зеркалировать и сказать, что утверждения о том, что "советская власть мешала работе церкви" это "необоснованно циничная оценка". Сомнение всегда было чуть ли ни самым страшным грехом, естественно если сомнение в чём-то духовном, в словах Библии, в картине мира, которую рисует религия и т.п., а не в себе, не в том, что веришь недостаточно крепко, что не совершаешь какой-то грех. Ну по идее понятно же.

Murchik пишет:

Даже ссылка на то, что эта мистификация была придумана французскими интеллектуалами ради разрушения устоев общества не помогает делу

Но Великая Французская Революция дала огромный импульс для развития всей цивилизации, европейской и новой американской. Русская, к слову, тоже, но с русской я понимаю, что многим эта мысль откровенно претит. Да, есть такое, что во время революций происходят потрясения, для многих, непосредственно проживающих процессы, это тяжело, много крови, потом после революций часто до власти добираются тиранические товарищи, что было и во Франции, и в России. Но одновременно происходит огромный рывок в развитии цивилизаций. Конкретных персонажей оценивать не готов, тем не менее. Там понятно, что у многих деятелей революционных волн довольно романтический взгляд на вещи бывает, реальность потом приземляет.

Murchik пишет:

Без системы ценностей не будет ни технологий, ни науки, ни еды, ни жизни сколько-либо продолжительной.

Важные системы ценностей, это стремление к техническому развитию, стремление к познанию, к личностному успеху, чтобы добиваться какого-то материального успеха, социального статуса или просто признания. Важен обмен информацией, важно, чтобы социум был достаточно большим, чтобы критическая масса некая собиралась. Если общество живёт в каких-то своих устойчивых традициях, то там мысли не возникает нарушать консерватизм. А религия, к слову, про консерватизм, что если наши предки жили так, то и мы должны жить так же. В то время как техническое и научное развитие это в некотором роде вызов традиции. То есть нужно, чтобы была внутренняя потребность превосходить предков, нарушать традиции.

Собственно какой дух развития, дух науки — ученик должен превосходить учителя, новый учебник должен быть лучше предыдущих, а старые можно кидать в топку. Но ты сам, как только мы скажем про Библию говорим, говоришь про какую-то мудрость предков (не помню конкретные слова), про мудрость учителей и т.п. Если я называю все эти писания "г-ном мамонта", ты это называешь нигелизмом, предлагая искать там какую-то особую мудрость.

Скажем бывали великие учёные, кто принёс огромный вклад в науку. Тот же Ньютон. Но его труды сейчас представляют лишь исторический интерес, как видели науку тогда (что может быть по-своему интересно тем, кто занимается наукой), если тебе нужна именно наука, то лучше смотреть на современные учебники, где всё подано иначе, лучше и точнее.

А уж если на того же Фрейда смотреть, так вообще. Его вклад огромный, но с его трудами надо очень осторожно, многим вообще противопоказано его читать.

Хвоствил, я могу говорить только за себя, претензии были не к агрессии, а к неумению адекватно вести разговор, то есть по существу и без перехода на личности.

Альтернативное определение из сегодняшних ВУЗов: агрессия — это поднятие брови или неожиданное направление взгляда.

Murchik пишет:

Если это единственное замечание по поводу всего сказанного, то либо вы ничего не поняли, либо это вас больше беспокоит.

мне бы и в голову не пришло вспомнить про шоу на Олимпиаде там, где предлагается посмотреть к каким плачевным результатам привела философия Руссо. Неужели транвеститы страшнее якобинцев?

анон-4571 пишет:

Ну по идее понятно же.

Ну, а все-таки, вот если предположить, что это не само-собой разумеющееся, абсолютно очевидное не нуждающееся в доказательстве утверждение. Где-то в Библии сказано, что нельзя не верить в то что там написано или сомневаться? Или кто-то из теологов на эту тему как-то категорично высказывался? Может быть кто-то из знакомых христиан так это видит? Может есть какой-то личный опыт? Меня устроит любой ответ, просто хочется понять откуда это убеждение.

Хвоствил пишет:

Неужели транвеститы страшнее якобинцев?

С точки зрения идеологии не страшнее, одно и то же.