О мире

Murchik пишет:

Не знаю насколько это общепринятое мнение, но я подозреваю, что двоемыслие — это пародия на материалистическую диалектику Маркса, которая является философской основой главных политических идеологий 20-го века (коммунизма и фашизма, двух братов-акробатов). Маркс развил диалектику Гегеля, заменив идеализм на главную метафизику новой эпохи — материализм. В концепциях самой пост-гегелевской диалектики материализм является антитезой теизма (тезис), то есть буквально атеизмом.

А есть комментарии к этому списку «умеренных просвещенных атеистов Маркс-Ленин-Фрейд-Фромм»? Это же какой-то венигрет из убежденных агрессивных (в действии или риторике) атеистов, таких как Ленин и Фрейд, «умеренных научных», таких как Маркс (однако его «умеренность» легла в основу самых жестоких репрессий религии и церкви в современной истории). И внезапно Фромм, который, насколько можно о нем прочитать, был агностиком и с интересом и без агрессии относился к вопросам веры. Я совсем слабо представляю себе некоторых персонажей из списка, но навскидку он выглядит как «кисло-сладкие фрукты помидор - перец чили - горчица - яблоко».

Пункт 1:

анон-4571 пишет:

Мне кажется Оруэлла очень многие оценивают поверхностно

Пункт 2

анон-4571 пишет:

Какую-либо связь с Марксом и материализмом не понимаю.

См пункт 1.

Хвоствил, уже обсуждали, каждый остался при своем мнении, какой смысл одно и то же обсасывать? Я вот только-только на предыдущей странице еле сдержался чтобы не попросить сказать уже что-нибудь оригинальное, а то опять одно и то же, да теми же словами по десятому разу, как будто за три года никаких новых мыслей нет.

Murchik пишет:

Я вот только-только на предыдущей странице еле сдержался чтобы не попросить сказать уже что-нибудь оригинальное,

А, а мне показалось это был мастер-класс как ответить коллеге чтобы он ничего не понял и не очень обиделся, а все претензии, как водится, перенаправить мне.

Хвоствил, мы о разном, видимо.

Хвоствил пишет:

А есть комментарии к этому списку «умеренных просвещенных атеистов Маркс-Ленин-Фрейд-Фромм»

Но никто из них не был агрессивным атеистом. Даже при советской власти церковь не запрещали, хотя легко могли, да, какие-то репрессии были, но они были много против кого. Цитаты про отношение к религии я уже приводил ранее, можете нагуглить В.И. Ленин "Социализм и религия". При этом я привёл современные примеры агрессивного атеизма, это Невзоров. Вы просто почитайте и сравните.

Кстати, Вы так и не ответили, как Вы себя позиционируете в дискуссии, как верующего, или как агностика-атеиста. Вы всегда, и продолжаете, говорить про верующих исключительно в третьем лице. При этом вырисовываете определённую картину, как люди должны выглядеть, и эта картина может смотреться так себе... "с такими защитниками... "

Вот что делать с такой ситуацией. Один считает, что схождение благодатного огня это инсценировка, ритуал, нужный для какого-то то объединения, а второй реально искренне верит в некое чудо, для него сами слова о том, что это тут рука священника, которую направляет Бог, это оскорбление глубокое его чувств. Как с этим быть, как первым думать о состоянии разума вторых? Кстати, какие критерии истинной веры?

Ещё вопрос, как вы относитесь к идее принятия установок, когда человек считает по каким-то причинам, что ему надо придерживаться каких-то взглядов, после чего начинает копировать модели поведения, что свойственны людям этих взглядов, этому условному "архетипу"? То есть по-вашему это скорее типовое явление, либо же что-то очень редкое? Моя позиция в том, что это явление крайне типовое.

анон-4571 пишет:

Но никто из них не был агрессивным атеистом

Ну, очевидно, у нас с вами разные представления о том, что такое агрессия. Поубивать немножко священников, разрушить немножко церквей, монастырей, немножко национализировать все церковное имущество, немножко отменить все церковные праздники, проводить политику активной пропаганды атеизма среди населения, и так далее и тому подобное - если это не агрессия, тогда что? Ленин был упоротым совершенно, но не был идиотом, он не мог в одночасье запретить всю религию - его бы с его шайкой народ смёл в два счета. Забавно, что теперь эта «медлительность» для кого-то является аргументом чтобы доказать умеренность и просвещенность Ленина и ко. Кстати, просвещенный человек понимает что такое памятник культуры и никогда не снесет к едрене фене одну из главных святынь Москвы - храм 17го века (Иверскую часовню).

Фрейд тоже был агрессивным атеистом на уровне риторики и убеждений. Он однозначно утверждал, что религиозные чувства и религиозная философия - это обман, самообман, иллюзия, инфантильная зависимость и так далее, то, от чего нужно однозначно избавляться. Умеренный атеист-агностик оставляет место сомнению, у Фрейда его не было.

анон-4571 пишет:

При этом вырисовываете определённую картину, как люди должны выглядеть, и эта картина может смотреться так себе... "с такими защитниками... "

это говорит лишь о вашем предвзятом отношении, когда интересен не аргумент и его суть, а автор высказывания.
Я определенно больше вас знаю как об обрядовой стороне вопроса, так и о теории, много раз были истории, когда вы свои выводы строили на домыслах о том, как оно там происходит. А оно там на самом деле вообще не так. Яркий пример - вы утверждали, что проповеди происходят на старославянском и в них нет никакого толку потому что их никто не понимает. Очень много таких моментов было. Прислушаться или продолжать строить домыслы - ваш выбор.

анон-4571 пишет:

Кстати, Вы так и не ответили, как Вы себя позиционируете в дискуссии, как верующего, или как агностика-атеиста.

Во-первых, кроме этих двух вариантов есть ещё множество, там только основных категорий больше десятка и люди зачастую мигрируют в течении своей жизни от одной категории к другой. Во-вторых, кажется очевидно, что я не хочу отвечать на вопрос и у меня нет обязанности на него отвечать.
Агностиком-атеистом назвали здесь себя вы. Мой вопрос был относительно первой части словосочетания. Точно ли вы хорошо понимаете, что такое агностик?

анон-4571 пишет:

Вот что делать с такой ситуацией. Один считает, что схождение благодатного огня это инсценировка, ритуал, нужный для какого-то то объединения, а второй реально искренне верит в некое чудо, для него сами слова о том, что это тут рука священника, которую направляет Бог, это оскорбление глубокое его чувств. Как с этим быть, как первым думать о состоянии разума вторых?

Да ничего не делать, почему это вас так беспокоит? Каждый находится на своем уровне погружения и может менять его в зависимости от внешних и внутренних обстоятельств. Если при этом все остаются в рамках одной парадигмы, то есть принимают какие-то общие принципы, то сообщество будет цельным и может существовать долго.
Видеть главную причину агрессии в религиях - большая ошибка. С ними или без, человеческое общество всегда агрессивно, всегда найдет на чем стартовать конфликт и покрошить друг друга. Не религии, так идеологии; не идеологии, так внешние различия; не внешние различия, так язык; не язык, так место проживания; не место, так ресурсы, и так далее до бесконечности. Многие религии обладают прекрасным набором инструментов для самопознания и умиротворения, но каждый делает свой выбор.

анон-4571 пишет:

Ещё вопрос, как вы относитесь к идее принятия установок, когда человек считает по каким-то причинам, что ему надо придерживаться каких-то взглядов, после чего начинает копировать модели поведения, что свойственны людям этих взглядов, этому условному "архетипу"? То есть по-вашему это скорее типовое явление, либо же что-то очень редкое? Моя позиция в том, что это явление крайне типовое.

Странно было бы это отрицать. Нам в детстве объяснили, что в приличном обществе не писают в штаны, и мы не писаем (как минимум, стараемся). Страшно представить сколько таких установок сформировали и вас как субъекта.
Если вы опять пытаетесь зайти на тему двоемыслия, то выше хоть и сложным языком, но хорошо пояснили: вы путаете его с мимикрией и конформизмом, как минимум не делаете никаких различий. Поэтому нет, вы не поняли концепцию Оруэлла.

анон-4571 пишет:

Цитаты про отношение к религии я уже приводил ранее, можете нагуглить В.И. Ленин "Социализм и религия". При этом я привёл современные примеры агрессивного атеизма, это Невзоров. Вы просто почитайте и сравните.

не подскажете, а сколько Невзоров разорил храмов и убил священников? Я не про то, что он не атеист и не агрессивный. Но как вам вводе приходят в голову такие сравнения?

анон-4571 пишет:

можете нагуглить В.И. Ленин "Социализм и религия".

1905г. Это за 12 лет до октябрьской революции и последующего кошмара. Вы ещё вспомните что он на уроках Слова Божьего на пятерки отвечал. И даже с этой точки зрения статья достаточно радикальна и хорошо показывает чего следует ожидать, когда партия станет тем самым государством от которого надо отделить религию.

Хвоствил пишет:

Поэтому нет, вы не поняли концепцию Оруэлла.

Так объясните своими словами, как вы её видите, будет чего обсудить.

Хвоствил пишет:

1905г. Это за 12 лет до октябрьской революции и последующего кошмара

Революция и последующий кошмар не про ненависть к религии, а про борьбу за власть и поиск финансирования. Когда церковь объявляет кого-то злом и включается в активную борьбу, то разумно, что этот кто-то тоже будет бороться с церковью, как с институтом и с наиболее ретивыми активистами тоже. Времена такие были, суровые. Ключевое то, что не смотря ни на что религия полностью не запрещалась. Её притесняли, когда-то жёстче, когда-то мягче, но полностью не запрещали.

Но честно говоря не хочется участвовать в этих обсуждениях коммунизма и т.п. Скучно и не интересно.

Лучше про механизмы принятия напишите. Почему в одних странах верят в одно, в других другое? Ну там в Христа-Магомета-Будду? Очевидно же, что есть какое-то сильное давление общества, почему в каких обществах возникает принятие конкретных религий. Причём буддизм вот совсем другая религия, нежели христианство. Какая из них неправильная, неверная?

Какие мотивы у людей, что они принимают конкретную религию, конкретный вариант этой религии? Ответ: этот вариант предписывается социумом, социум говорит, во что нужно верить, и социум отторгает, если ты не соответствует этим ожиданиям. Вот на этом и формируется принятие, на это формируется двоемыслие. Потому что человек в норме боится быть отторгнутым. Если социум убеждён, что надо искренне верить во что-то, глубоко оскорбляться от чего-то, то человек будет воспитывать в себе это, по-возможности искренне, чтобы быть на одной волне с социумом. Даже если он исходно в это не верит. Что и есть двоемыслие. Разум подсказывает одно, социум подсказывает другое, надо уметь отключать свой разум и включать разум социума.

Хвоствил пишет:

Агностиком-атеистом назвали здесь себя вы. Мой вопрос был относительно первой части словосочетания. Точно ли вы хорошо понимаете, что такое агностик?

В реальности "агностик" это эвфемизм слова "атеист". Это НЕ верующий, но чтобы не вступать в социальный конфликт с религиозными людьми, он называет себя сомневающимся, в общем чтобы всем угождать и ни с кем сильно не ссориться. Но реально разницы нет.

анон-4571 пишет:

Причём буддизм вот совсем другая религия, нежели христианство. Какая из них неправильная, неверная?

У буддизма больше общего с христианством, чем различий. Например, если посмотреть на основополагающие истории в обеих, центральная тема — самопожертвование во благо людей. Христос принимает распятие, спасая человечество, Будда возвращается в мир страданий с целью передать людям спасительную истину. Оба проходят через испытания, которые концептуально аналогичны аду, и благодаря добровольной природе принятия этих испытаний, выходят из них победителями. В обеих религиях говорят о перевоплощении, хоть механика и немного разная. В обеих есть подобие худшего и лучшего мира. Обе предписывают сходные правила поведения как прекурсор для попадания в лучший мир. В обеих религиях практика заключается в сосредоточении ради установления связи с высшей природой (медитация/молитва). Обе религии радикально антропоцентрические (в отличие от политеистических религий, анимализма и т.п.) Сходств много!

Я не хочу сказать, что различий нет, но различий меньше, чем сходств. Даже если говорить сравнительно, то буддизм будет однозначно ближе даосизма, например. В каких-то аспектах буддизм даже ближе чем мусульманство, хотя тут сложнее, конечно, поскольку христианство и мусульманство разделяют идею единого Бога и концепции греха и т.д., тогда как в прямом виде в буддизме такого нет. Помню, была даже интересная теория, о том что буддизм и христианство имеют общие исторические корни, даже что Иисус получал какие-то передачи от неких гуру. Все это, конечно, ближе к эзотерике, но не просто так люди пытаются копать в этом направлении, это говорит именно об интересных сходствах.

Но я понимаю, что суть вопроса была не в этом, а что вот в одной культуре придумали одни сказки, а в другой другие, следовательно, это именно сказки, а не некое отражение реальности. В этом смысле сходства если не показывают, то намекают на то, что может быть разные сказки отражают одну и ту же лежащую в их основе реальность. И если сделать еще один шаг назад, то еще это предполагает, что в таких сказках есть необходимость, и общества организованные вокруг сказок, наиболее адаптивно ориентирующих людей, показывают результаты лучше тех обществ, в которых таких сказок не было, либо их адаптивные качества были несопоставимо ниже. Если сказки конкурентно адаптируют к реальности, то не значит ли это с достаточной необходимостью, что они корректно ее отражают? И можно ли в этом смысле ответить на вопрос, какая более правильная, какая менее, сравнивая последствия адаптации?

анон-4571 пишет:

Вот что делать с такой ситуацией. Один считает, что схождение благодатного огня это инсценировка, ритуал, нужный для какого-то то объединения, а второй реально искренне верит в некое чудо, для него сами слова о том, что это тут рука священника, которую направляет Бог, это оскорбление глубокое его чувств. Как с этим быть, как первым думать о состоянии разума вторых? Кстати, какие критерии истинной веры?

На мой взгляд, есть разница между двумя типами мышления — научного и религиозного. Оба допускают, что есть вещи, на данный момент необъяснимые. Но люди науки нацелены на познание, на создание теорий, объясняющих то, что на данный момент непонятно, они не допускают, что есть что-то высшее и непостижимое. Религиозные люди принимают Бога как высшее всемогущее существо, которое в принципе выше человека, которому всё доступно, как высший разум, окончательное совершенство, превзойти которое невозможно. Как мне кажется, для людей науки такой взгляд на мир неестественен, хотя многие замечательные ученые были религиозными людьми (Исаак Ньютон). Возможно, это мой примитивный взгляд, но мне кажется, подобные люди как бы раздваивались (что хорошо видно на примере того же Ньютона, если кто хорошо знает его биографию).

Меня очень удивила резкая реакция на мои слова, когда я говорил о том, что не верю, что жизнь на планете Земля могла самозародиться — я разделяю теорию панспермии, мне представляется, что наша жизнь сродни аквариуму в квартире, который создали ее хозяева (есть подобные теории "биороботов" и т.п.). Когда я сказал об этом, меня довольно грубо заткнули — "мы не хотим говорить о религии и вопросах веры", это было аналогично расхожей (также агрессивной) фразе "мы вне политики". Для меня это было удивительно, потому что разговоры о происхождении жизни в моем понимании никакого отношения к религии и вере не имеют (но напрямую связаны с религией для верующих людей).

Или сейчас общепринято, что наша вселенная образовалась в результате Большого Взрыва, который произошел около 14 миллиардов лет назад. С точки зрения ученого вопрос "Что было до" не имеет большого смысла (по крайней мере, не волнует сильно — можно просто создать еще несколько теорий, пока что никаких убедительных нет). А почему время должно течь равномерно и быть бесконечным в обе стороны? С точки зрения человека науки это не должно быть аксиомой (по крайней мере, когда речь идет о физическом времени). С точки же зрения религиозного человека Бог-Творец был всегда, бессмысленно даже сомневаться в этом.

Murchik пишет:

В этом смысле сходства если не показывают, то намекают на то, что может быть разные сказки отражают одну и ту же лежащую в их основе реальность. И если сделать еще один шаг назад, то еще это предполагает, что в таких сказках есть потребность, и общества организованные вокруг сказок

Вот это отдельная тема. Собственно в этом разница между "просвещённым атеизмом" и "агрессивным". Просвещённый задаётся вопросом "да, религия про сказки, но зачем эти сказки человеку и обществу, какие потребности они закрывают, как и чем их заместить", в то время агрессивный работает в риторике "чушь от ряженых клоунов, выжигать калёным железом". Фрейд, которого тут товарищ Хвост записывает в "агрессивные", разбирал именно внутренние мотивы. И многие другие разбирали.

Собственно я тоже поднимаю вопросы о том, какие личные и социальные потребности закрывает религия. В каких объёмах это норма, в каких клиника, и т.п. Тут всё довольно сложные вопросы.

Murchik пишет:

общества организованные вокруг сказок, наиболее адаптивно ориентирующих людей, показывают результаты лучше тех обществ, в которых таких сказок не было, либо их адаптивные качества были несопоставимо ниже.

В зависимости от того, про какие "сказки" речь идёт. Собственно довольно сложно найти общества без "сказок". С тем же христианством, я настаиваю всегда, что европейская цивилизация идёт из античных Греции и Рима, реально всё оттуда, с приходом христианства был откат на тысячу лет (хотя крушение античной цивилизации не только с христианством связано, к его приходу цивилизация уже на явном спаде находилась), если смотреть на современный мир, то там тоже наблюдаются довольно странные корреляции. Наиболее сильно христианство, особенно католическое, в Южной Америке, где развитие так себе, при этом огромная преступность почти везде (забавно, но в "коммунистических" странах она там скорее ниже), в Европе тоже корреляция с преступностью и диктатурами есть, более развитые страны при этом более секулярные.

bregalad, относительно панспермии, можете раскрыть механику явления? Если жизнь не зародилась на Земле, а где-то в другом месте, то где и каким образом? Ведь по сути это не отвечает на вопрос происхождения жизни, а только отодвигает его во времени и пространстве куда-то давным давно в далекую-далекую галактику.

анон-4571 пишет:

Вот это отдельная тема. Собственно в этом разница между "просвещённым атеизмом" и "агрессивным". Просвещённый задаётся вопросом "да, религия про сказки, но зачем эти сказки человеку и обществу, какие потребности они закрывают, как и чем их заместить", в то время агрессивный работает в риторике "чушь от ряженых клоунов, выжигать калёным железом". Фрейд, которого тут товарищ Хвост записывает в "агрессивные", разбирал именно внутренние мотивы. И многие другие разбирали.

Может быть корректнее было бы говорить о степени агрессии или, скажем, неприятия, а не ее наличии/отсутствии? Ведь желание «их заместить» говорит о ненулевом уровне антипатии и кинетики. Одно дело иметь свои личные предпочтения и критиковать, и другое дело говорить об изменениях социального устройства.

В этом смысле Фрейд не продвигал никаких политических идей и не предлагал никаких социальных изменений. Тогда как Фромм гораздо менее интересен как психоаналитик, и вообще уделял больше внимания продвижению своей формы социализма, чем научной работе. Оба высказывания на правах насколько мне известно.

анон-4571 пишет:

Собственно я тоже поднимаю вопросы о том, какие личные и социальные потребности закрывает религия. В каких объёмах это норма, в каких клиника, и т.п. Тут всё довольно сложные вопросы.

С моей стороны тут претензий нет. Я могу иногда терять терпение и отвечать более едко чем подобает в таком обсуждении, но я согласен что вопросы сложные, и принципиально никаких обвинений не предъявляю.

анон-4571 пишет:

С тем же христианством, я настаиваю всегда, что европейская цивилизация идёт из античных Греции и Рима, реально всё оттуда, с приходом христианства был откат на тысячу лет…

Думаю, можно сойтись на том, что обе культуры сильно повлияли, и со времен прихода христианства европейские цивилизации амальгамировали оба набора идей и этик. Что касается последствий, то мы тут расходимся во мнениях, но история тоже сложная штука, и объем знаний нужный для более-менее объективной оценки огромный.

Чтобы сказать что-то новое, приведу в пример европейские университеты, которые уходят корнями в христианскую монастырскую традицию. Даже в самые темные времена монастыри были центрами познания, образования и генерирования новых идей.

bregalad пишет:

Меня очень удивила резкая реакция на мои слова, когда я говорил о том, что не верю, что жизнь на планете Земля могла самозародиться — я разделяю теорию панспермии, мне представляется, что наша жизнь сродни аквариуму в квартире, который создали ее хозяева

Здесь собственно вопросы с обеих сторон возникают, как со стороны религии, поскольку это противоречит религиозным учениям, так и со стороны традиционной науки, поскольку тут "заметание крошек под шкаф", ведь тогда нужно объяснять, как жизнь появилась там, откуда она попала на Землю.

Сейчас вроде бы считается, что эволюция очень хорошо объясняет и реально доказывает, как шло развитие от простейших организмов, протобактерий разных. Вот глубже заглянуть уже невозможно, есть разные теории, но поскольку следов на этом уровне не остаётся, то доказать, что именно так и было, невозможно.

Касательно науки, материализма и т.п. Глухой материализм, как я это ощущаю, это явление своего пика достигло в 19 веке, начале 20-го. Связано с тем, какого развития достигла наука тогда. Тогда довольно хорошо постигли физику, математику, был явный прогресс в биологии, выстроилась какая-то чёткая картина мира, явная определённость, исчезла магия. Механика всё объясняла, на уровне ньютоновской механики и СТО, она была абсолютно детерменированной. Химия всё объясняла, была понятна. Что не понимали, то должны были скоро понять. Было ощущение, что всё можно посчитать, только аппарат развить.

Но вот то, что примерно с середины 20-го века началось, можно называть "постматериализмом". Это сейчас мой термин, посмотрел, уже кто-то такой термин придумал, в вики есть статья, но то понятие не что-то общепринятое, и там с упором на поведение людей. Вот, когда появилась ОТО, квантовая механика, "теория хаоса" и ещё другое разное, это напрочь сломало мозг и картину мира, со всеми этими мультивселенными, квантовой неопределённостью и запутанностью, принципиальной невозможностью строить прогнозы и восстанавливать картину прошлого. Масса проблем неразрешимости из математики-кибернетики. Понимание, насколько сложно устроено сознание человека, такие вроде бы банальные вещи, как человеческая память. Ну и мотивы тоже.

Человеческому разуму требуется объяснение, почему что-то происходит. Самое простое, это списать на некую "божью волю", тем самым уклониться от ответа, но правда следующий этап, это как заставить божью волю делать то, что хочется, отсюда странные ритуалы придумываются и т.п. Можно привлекать науку, но проблема в том, что слишком многое происходит случайно. А принять случайность и невозможность объяснения человеку очень тяжело. Причём пытливому уму ещё тяжелее.

анон-4571, про глухой материализм и далее — очень проницательное наблюдение! Ведь до сих пор многие сосредоточены, например, на попытках доказать детерминизм. Мотивационно, скорее всего, именно потому что жить в неопределенности (и буквально, и интеллектуально) некомфортно. В то же время возобновляющийся интерес к мифам, религиям и философии тоже отчасти отсюда. Появилось понимание или по крайней мере ощущение, что ответы на массу сложных вопросов от науки в ближайшее время можно не ждать, тогда как традиционные духовные учения на них отвечали, но из-за долгого засилия глухого материализма мы разучились понимать вещи интуитивным, холистическим способом и потеряли мудрость веков, если можно так выразиться.

Мне кажется это позитивная тенденция даже если смотреть на это с точки зрения ценностей эпохи просвещения, ведь в чем большем количестве направлений разные люди будут искать ответы, тем выше вероятность их нахождения. В этом смысле хотелось бы видеть меньше агрессии с обеих сторон, чтобы было больше просвещенных материалистов и просвещенных христиан, а не режим войны и обороны своего лагеря. Людям религии есть что почерпнуть в науке, если бы только они не были настолько реакционными. А людям науки есть что почерпнуть в религии, если бы только они не были настолько самонадеянными.

Murchik пишет:

Может быть корректнее было бы говорить о степени агрессии или, скажем, неприятия, а не ее наличии/отсутствии? Ведь желание «их заместить» говорит о ненулевом уровне антипатии и кинетики. Одно дело иметь свои личные предпочтения и критиковать, и другое дело говорить об изменениях социального устройства

Были основания для антипатии. Вот мне совершенно понятна какая-то антипатия к Ленину, или коммунистическим режимам, для тебя же совершенно нормально иметь ненулевую антипатию и о желании изменить социальное устройство в таких странах? А почему с религией должно быть иначе? То же христианство имеет огромный дискредитирующий шлейф, причём даже в 20м веке, нежелание оставлять эти институты понятно. Так же понятно, что чрезмерная одержимость религией это явная психическая патология (вопрос что такое "чрезмерность"). При том, что если умеренно, то вроде как нормально. Не знаю, можно странную аналогию привести, с алкоголем, если умеренно, то норм, никому не мешает, свои плюсы имеет, плюс давняя культурная традиция, но очевидно, что патологии бывают и крайне проблемные.

С религией такая история ещё, что сначала будут говорить про свободу совести, чтобы каждому своё, но всё это обман, цель получить власть, чтобы потом свои институты навязывать, свои позиции навязывать, причём всем. Это тоталитаризм, и увы, это вшито в основания многих религий. Я, например, не имею ничего против религий, если это не перерастает в психическую патологию (увы, это реально случается). Но я категорически против тоталитаризма.