О мире

marymarta, чтобы оценить справедливо надо сравнить с прошлым годом, с позапрошлым. «Вне политики» может легко оказаться победой в конкурсе на самое быстрое переобувание, учитывая, что политический климат в этом году изменился. А если есть какая-то консистентность, то что говорит именно ою аполитичности, в противовес политичности только за другую сторону? В общем, не уверен, что можно вот так невооруженным глазом сделать выводы с претензией на объективность.

И честно говоря, сложно увидеть положительную сторону в награде за чисто развлекательное мероприятие (особенно в условиях, о которых упомянули выше). Одно дело спорт, с его объядиняющей силой и почти универсальной популярностью, где цели гипотетически более высокие, чем развлечь праздную публику. И другое — фокусы, которые вот нужно сильно напрячь аргументацепс чтобы показать их ценность кроме развлекательной. Я не пытаюсь сказать, что нет места развлечениям в военное время, желание как-то нормально жить понятно, тут это много обсуждали, знаю что есть разные мнения, но меня до сих пор смущает моральная сторона вопроса элемента conspicuous consumption и поздравительность в таких вещах. Без претензий, но вот не здорово это выглядит.

Чтобы сказать что-то еще более банальное и менее конкретное, отмены соревнований и даже отстранения спортсменов — это не только политика (хотя не без этого, наверное), но и то, что подкрепляет легитимность организации. Бывают случаи, когда нельзя просто сказать, что меня это не касается, это политика, business as usual, а нужно принять решение либо в одну сторону, либо в другую. Например, если не наказывать спортсменов за нарушение допинговых правил (оставляя в стороне обсуждение правильности запрета на допинг), это сразу вызывает вопросы у тех кто их не нарушал, и подрывает всю структуру спорта и авторитет контролирующей организации. Если не отменить чемпионат после крупной трагедии, будут вопросы к человечности и т.п. Спорт и другие поверхности мирного сосуществования основаны на предпосылках, в которых мы не отдаем себе полный отчет, которые работают не потому, что мы их понимаем, а потому что мы действуем в соответствии с ними. Если смотреть на это с такой стороны, что является большей трансгрессией — политичность или аполитичность (за неимением более подходящей и одновременно понятной терминологии) — становится вопросом приоритетов.

анон-4571 пишет:

У меня нет никакой симпатии ни донной российской, ни такой же украинской пропаганде.

Я тоже много чего не разделяю из украинской пропаганды, а также частично из эмигрантско-российской. Скажем, я слышал, что в Москве вот ничего существенно не изменилось, и москвичи продолжают ходить в рестораны и есть ложками черную икру с фуа-гра. (Я, кстати, сам в рестораны за всю свою жизнь не ходил ни разу, хотя иногда меня приглашали и отказаться было невозможно — но в последний раз это было лет 30 назад.) Насчет черной икры — я думал, что она давно запрещена, по крайней мере, я ее видел в последний раз где-то в начале 70-х.

Что же касается "ничего не изменилось", то да, об этом могут говорить только те, которые уехали несколько лет назад. Изменилось то, что в научных и инженерных коллективах теперь нет половины тех, с кем мы работали до 2020-х, причем это лучшая половина. В результате наука находится в каком-то спяще-зомбированном состоянии. (И где, например, обещанный самолет МС-21, или целиком российский Суперджет?) У меня, к счастью, никто из родственников не погиб и не был ранен. Но если смотреть на более широкий круг второго порядка — родственников моих знакомых, то среди них двое погибших, призванных по мобилизации осенью 2022 г.

Я, кстати, вспомнил, что еще в начале 2022-го смотрел по ТВ Евроспорт, Евроньюс, CNN, Дойче Велле — сейчас даже представить невозможно, что всё это было на российском кабельном ТВ в Москве.

Конечно, я понимаю, что изоляция России и россиян идет на пользу существующему пропутинскому режиму в Москве (людям, ведущим международный бизнес, не остается другого выбора, кроме как вернуться в Россию). Но то, о чем мы постоянно слышим из украинских и некоторых российским эмигрантских медиа — что более половины жителей России поддерживают СВО и что для них по существу ничего в жизни не изменилось — ложь, во много приправленная ненавистью к России (надо сказать, со стороны украинцев вполне обоснованной). Конечно, я могу судить лишь о своем круге, но он достаточно широк.

bregalad пишет:

Никто из россиян (не сумасшедших) не хочет жить в условиях военных действий, с перспективой быть мобилизованным в армию и погибнуть непонятно за что — но военные действия продолжаются даже несмотря на отчаянные усилия Трампа и Ко прекратить всё это безобразие, и конца и края этому пока не видно.

У бурмистра Власа бабушка Ненила
починить избёнку лесу попросила.
Отвечал: "Нет лесу, и не жди — не будет!"
— "Вот приедет Путин, Путин нас рассудит!
Путин сам увидит, что плоха избушка,
и велит дать лесу" — думает старушка.
. . .
Малые, большие — дело чуть за спором —
"Вот приедет Дональд!" — повторяют хором.

bregalad пишет:

Скажем, я слышал, что в Москве вот ничего существенно не изменилось, и москвичи продолжают ходить в рестораны

По этой части действительно ничего не изменилось, в Москве вообще ничего не напоминает, что где-то что-то происходит. В регионах где-то Z-символику найти можно, но не в Москве. Город "хорошеет", дома строятся, метро копается в формате социалистического соревнования с Китаем и т.п., праздная жизнь активная.

Что касается науки-образования, то проблема глубже, чем СВО, проблема режима. Постоянно что-то добавляют, в виде очередного запрета на какие-нибудь научные контакты, на то, кто и как может чему-то учить, и т.п. Вот это несовместимо с развитием в науке и образовании. От этого тоже уезжают. Хотя позиция украинской пропаганды и "русской оппозиции" в том, чтобы запретить всем обладателям российских паспортов работать за границей, или пытаться какие-то связи за границей иметь, выгнать всех обратно в Россию.

bregalad пишет:

что более половины жителей России поддерживают СВО

Как раз это скорее правда, но тут вопрос что значит "поддерживают". В России поддерживают не СВО, а поддерживают "политику государства", тут ключевое не в том, что именно делает государство, а в том, что это исходит от государства и это надо принять. Это классическое принятие, формирование двоемыслия, о котором я ранее говорил тут. Причём позиция, что идёт от всей этой "оппозиции", что мол там все за, она только усиливает поддержку. Потому что люди, когда формируют своё отношение, смотрят на то, что считается социально приемлемым. Если "не поддерживать" считается нормальным, они не будут поддерживать, если это не соответствует их картине мира, тут можно работать. Если же эта позиция воспринимается как маргинальная, люди просто адаптируются и научатся видеть всё иначе, это встроенная социальная программа поведения, причём в истории СССР-РИ крайне необходимая программа, всегда так было многие сотни лет.

анон-4571 пишет:

в Москве вообще ничего не напоминает, что где-то что-то происходит. В регионах где-то Z-символику найти можно, но не в Москве.

Увы, и в Москве тоже.

анон-4571 пишет:

Что касается науки-образования, то проблема глубже, чем СВО, проблема режима. Постоянно что-то добавляют, в виде очередного запрета на какие-нибудь научные контакты, на то, кто и как может чему-то учить, и т.п. Вот это несовместимо с развитием в науке и образовании. От этого тоже уезжают.

Реально уезжать в массовом порядке начали только после начала СВО, в 2022 г. И жесткие запреты, вплоть до уголовного преследования, начались только тогда.

анон-4571 пишет:

Как раз это скорее правда, но тут вопрос что значит "поддерживают". В России поддерживают не СВО, а поддерживают "политику государства", тут ключевое не в том, что именно делает государство, а в том, что это исходит от государства и это надо принять. Это классическое принятие, формирование двоемыслия, о котором я ранее говорил тут.

Да, это так, но всё-таки далеко не все такие. Причем это касается вовсе не только людей из научно-инженерного круга. Правда, очень много и таких, которые всегда говорили — "мы вне политики", а на самом деле в русле политики государства (причем государства просоветского), это действительно яркое проявление двоемыслия.

анон-4571 пишет:

Город "хорошеет", дома строятся, метро копается в формате социалистического соревнования с Китаем

Копается, это верно. Вот только в большей степени не метро, а бордюры (выкапываются). В позапрошлом году их заменили довольно быстро (примерно за месяц) на достаточно качественные блоки. В прошлом году вдруг всё это опять разрыли по новой, и на этот раз 4 месяца дороги и тротуары стояли раскопанными, автомобили негде было припарковать, для пешеходов проблемой было перепрыгивать через все эти ямы и грязь, закончили только глубокой осенью. И вот, наступила весна — и опять, те же выкопанные траншеи, повсюду те же бригады рабочих из средней Азии, та же грязь везде. Что, теперь так будет всегда?

анон-4571 пишет:

Причём позиция, что идёт от всей этой "оппозиции", что мол там все за, она только усиливает поддержку. Потому что люди, когда формируют своё отношение, смотрят на то, что считается социально приемлемым.

Вот это ключевое, мне кажется, тут и двоемыслия не нужно. Личная позиция формируется не из каких-то идеалов, принципов, интуиций и уж тем более интеллектуального анализа, а из наблюдения за реакцией других приматов в группе (сравнение не уничижительное, а формальное). Когда есть условно два лагеря, и кажется, что представители одного реагируют более благородно, тогда как представители другого видимо беснуются, это является достаточным прокси-сигналом для того чтобы сформировать отношение к вопросу. Поэтому и удобнее иметь какую-то оппозицию, главное чтобы не выглядело так, что там есть кто-то с действительно высокими идеалами. Короче говоря, тот случай когда с такими друзьями и враги не нужны.

Murchik пишет:

И другое — фокусы, которые вот нужно сильно напрячь аргументацепс чтобы показать их ценность кроме развлекательной

Я безнадёжно далёк от этот области, области фокусов. Думаю, тут есть своё компьюнити, которое живёт тем, что фокусами занимается, придумывает что-то новое, организует, популяризует и т.п. Одновременно, это всё далеко от политики, в отличии от спорта, музыки и много чего ещё. Спортсмены приезжают на приёмы к Путину, их судьбами обеспокоены депутаты Госдумы, многие бывшие спортсмены туда идут, про успехи спорта показывают сюжеты по федеральным каналам (помним же в основных федеральных каналах, прайм тайм, репортажи с тренировок у Тутберидзе, "приостановку карьеры" и прочую объективно говоря дичь). В Украине что-то похожее, просто больше про единоборства. А вот фокусники существуют сами по себе, для политиков эта сфера не существует. Поэтому это направление можно называть честно "вне политики".

Ценность же для тех, кому тема фокусов интересна.

marymarta пишет:

Это я к тому, что есть международные сообщества, которые вне политики не только на декларативном уровне, в отличии от большинства международных спортивных союзов и ассоциаций.

К сожалению, это исключение. Хотя, конечно, удивляет, что такие исключения все-таки есть

bregalad пишет:

marymarta пишет: я вас понимаю, но "не всё так однозначно".

неверно.
я хотела сказать, что жертвы есть с обеих сторон...и сожаление о них не должно быть выборочным

анон-4571, я тоже далек от этой темы, не имею никакого представления о том как там что устроено и кто чем живет, но в теории да, это весомый аргумент.

bregalad пишет:

И это при том, что Россия пока отказывается от 30-дневного перемирия, а в Кривом Роге, в Сумах, Киеве, Херсоне и т.д от ударов дронов и баллистических ракет почти каждый день погибают десятки жителей и разрушаются жилые дома (школы, больницы, детские сады), не говоря уже о промышленных предприятиях.

И за гибель жителей Кривого Рога, Сум, Киева, Херсона правильней всего наказать пловцов в длинной воде. Они виноваты в этом, причем больше всех.

Calgary пишет:

... правильней всего наказать пловцов в длинной воде. Они виноваты в этом, причем больше всех.

Речь не идет о том, кто виноват и кто нет — только о том, как это всё остановить. Может быть, российский народ очнется от спячки, когда ему станет совсем плохо на каждом шагу. Надежды, правда, на это мало, а реакция на подобные запреты в российском обществе может быть направлена в разные стороны. (Одна реакция несомненна — подавляющее большинство хочет избежать призыва в армию, который, вроде бы, был отложен, однако перспектива его вновь замаячила на горизонте.)

Есть что-то глубоко аморальное в том, что в одной стране постоянно, "по плану", гибнут люди, а другая сторона при этом продолжает жить, как будто ничего не происходит (хотя и ее военные планово гибнут, но это только подкрепляет чувство гордости советских людей — как 27 миллионов погибших в Великой Отечественной войне, этой цифры не стыдятся). Особенно сейчас, когда уже все вокруг (прежде всего США) предпринимают усилия, обратите внимание, не всегда корректные, с единственной целью всё это остановить. А российская верхушка, вместо того чтобы идти к перемирию, обсуждает новую мобилизацию осенью, по которой должны призвать еще миллион человек и удвоить численность армии (контрактники уже не решают вопрос, дураков мало осталось); а высшие российские военные боятся остановки войны, чтобы не разделить участь Тимура Иванова (пока не закончились военные действия, представителей генштаба не арестовывают), и поэтому планируют очередные удары по Украине с целью сорвать заключение хрупкого перемирия. Так же как и часть высшей гражданской элиты полагает, что экономический кризис в России неизбежен, и если остановить СВО, то не будет уже причины, на которую будет можно его списать.

Как-то не получается сейчас думать о несчастных российских спортсменах, когда речь идет даже не только о судьбе Украины и Восточной Европы — в первую очередь о судьбе самой России.

Calgary пишет:

правильней всего наказать пловцов в длинной воде. Они виноваты в этом

Тут логика сложнее. Логика конструктивная в том, чтобы наказывать государство, а для этого вы наказываете какие-то государственные институты, например государственный спорт. Когда это происходит, вы посылаете месседж, что "мы против государства". При этом, конечно же, страдают и люди, поскольку многие завязаны на государства, но эта связь при этом двухсторонняя. Однако есть принципиальный момент, необходимо чётко разделять просто людей и занятия и их связь с государством. И месседж должен чётко обозначать, что против паспортов ничего принципиально нет, есть неприятие государства и связи с ним.

Потому что дальше включаются стратегии поведения. Если есть чёткое обозначение, что претензии к государству, а не паспорту, это формирует внутреннее ощущение, что государство проблемное. В этом случае выгодная стратегия это пытаться дистанцироваться от государства. Если же бьют по паспорту, то отношение меняется и стратегия поведения, начинается отторжение внешнего (тех, кто на тебя нападает), а с государством наоборот, выгоднее тесно сотрудничать, фактически это чётко работает на укрепление режима.

Проблема в том, что на таком уровне мыслить многим уже тяжело становится. Хотя в теории это база, которую все должны были бы изучать. Я о тех, кто как-то на что-то реально влияет, с них спрос. Отсюда и политика соответствующая выстраивается. Хотя если глубже копать, то даже не сколько тяжело мыслить, сколько конкретным исполнителям это не выгодно, разумная стратегия для них, в свою очередь, может отличаться от разумной стратегии для тех организаций и стран, которые они представляют.

Murchik пишет:

И честно говоря, сложно увидеть положительную сторону в награде за чисто развлекательное мероприятие (особенно в условиях, о которых упомянули выше). Одно дело спорт, с его объядиняющей силой и почти универсальной популярностью, где цели гипотетически более высокие, чем развлечь праздную публику. И другое — фокусы, которые вот нужно сильно напрячь аргументацепс чтобы показать их ценность кроме развлекательной. Я не пытаюсь сказать, что нет места развлечениям в военное время, желание как-то нормально жить понятно, тут это много обсуждали, знаю что есть разные мнения, но меня до сих пор смущает моральная сторона вопроса элемента conspicuous consumption и поздравительность в таких вещах. Без претензий, но вот не здорово это выглядит.

ваше право, но это странно.
Сафроновы не карточные шулеры, у них спецаппаратуры тонны, а иллюзионизм относится к исполнительскому искусству, так же как, в частности, балет.
Спорт тоже разный бывает. Керлинг, например, шахматы.
И насчет развлечь праздную публику - это ли не ФК? с повышенным вниманием к костюмам, макияжу, с показательными выступлениями....
все границы стерты...

Calgary пишет:

И за гибель жителей Кривого Рога, Сум, Киева, Херсона правильней всего наказать пловцов в длинной воде. Они виноваты в этом, причем больше всех.

Наказывают тех, кого можно наказать. Вина - вторична.

анон-4571 пишет:

А вот Маркс-Ленин-Фрейд-Фромм и другие не были агрессивными атеистами, они все просвещённые, умеренные.

Ленин умеренный? Опять двадцать пять… Расстрелял несколько тысяч священников, разграбил и разгромил монастыри, конфисковал церковное имущество, превратил храмы в склады, клубы и даже тюрьмы, сбрасывал с церквей кресты, жег иконы, он ещё в 1918м снес первый храм (знаковый и символичный в Москве), это он писал « Церковь должна быть разрушена как институт. Не физически обязательно — но если потребуется, и физически тоже.» Умеренный… Просвещенный…

анон-4571 пишет:

Вы по сути проталкиваете мысль, что есть "по-настоящему верующие", которые считают, что благодатный огонь это чудо, верят в мироточащие иконы, что через причастие нельзя подцепить биологическую заразу, что всё решается молитвой, и многое другое. Можно составить список, во что должен верить "по-настоящему верующий".

Вы опять пытаетесь максимально упростить очень сложный вопрос. Это очень поверхностный подход. Мы уже обсуждали - механический список предлагаемых и подобных им догм существует только в максимально радикальных узких сообществах (по крайней мере в наше время). На самом деле обычно подход намного свободнее, сомнение - не является грехом, а даже поощряется; наука и научный подход не конфликтует с религиозным, а дополняет его даже при кажущемся внешнем противоречии. В религии (вы сейчас говорите о христианстве, и даже предметнее - о православии) много течений, много разных священников с разными взглядами и мнениями, это не монолит даже сейчас. И даже в Московском патриархате, а православных церквей по миру много и далеко не все относятся к московскому патриархату.
Вы хотите представить какой-то очень механический, и шаблонный образ религии, веры, образа мыслей верующего, хотя вам много-много раз разные люди пытались объяснить, что вы не правы и все намного сложнее.
Например, про огонь - все знают, что такой огонь можно зажечь самостоятельно, это не сложный фокус. При этом люди радуются этому огню и верят, что он сходит по воле божьей. Почему так получается? (Потому что идиоты или сумасшедшие - скажете вы.) Потому что люди видят в этом огне символ, знак, благословение. Даже если огонь зажжён рукой, это не значит, что в этом нет бога — потому что бог может действовать и через руку, и через огонь, и через символ, и даже через сомнение.
Сложно? Да. Как минимум, это не та модель вкл/выкл, которую вы все время себе воображаете.
И насчет двоемыслия - вы плохо понимаете что такое двоемыслие по Оруэллу. Там, как минимум, нет места сомнению. Это фундаментальное отличие.

анон-4571 пишет:

Мы с Вами тут представители агностиков-атеистов.

Мы с вами на разных берегах, но очень интересно - вы реально считаете себя агностиком?

marymarta пишет:

Это я к тому, что есть международные сообщества, которые вне политики не только на декларативном уровне, в отличии от большинства международных спортивных союзов и ассоциаций.

да нет, просто линия партии в Америке изменилась, вот и пошло- поехало, сейчас еще миллион всяких премий куда попало навручают. Год назад хрен бы что они получили.

анон-4571 пишет:

Хотя позиция украинской пропаганды и "русской оппозиции" в том, чтобы запретить всем обладателям российских паспортов работать за границей, или пытаться какие-то связи за границей иметь, выгнать всех обратно в Россию.

о господи, этого вы где понахватались? Ну ладно украинская пропаганда, но российская оппозиция-то тут при чем? Они там пытаются объединиться, открывать русскоязычные общественные пространства, обивают пороги разных правительственных учереждений в попытках как раз наоборот упростить для релоаантов и получение гражданств и ВНЖ, статуса беженца, разблокировать карты, помочь с трудоустройством, устройством детей в школы и так далее, а вы что такое пишете?
* смайлик с вооооот такенными глазами. А, вот