О мире

анон-4571 пишет:

Вы по-прежнему не понимаете. Ключевой вопрос на самом деле не в том, фейк или не фейк. В мире происходит много чего довольно дикого. Вопрос в том, зачем вам это показывают, а показывают для того, чтобы вызвать у вас нужную эмоциональную реакцию, чтобы потом используя эти эмоции управлять вами, заставить делать нужные действия. В первую очередь механизм в том, чтобы разжигать ненависть к каким-то конкретным людям, группам людей, чтобы заставить вас участвовать в борьбе против них, легализовать любые средства противодействия им.

« Доктор Чен Кугель, глава Национального центра судебной медицины Израиля (Абу-Кабир) в Тель-Авиве, в ответ на вопрос журналиста The Media Line Аарона Пориса сказал, что возраст жертв варьируется от трёх месяцев до 80 или 90 лет. Он сообщил о большом числе обгоревших тел; часть умерших, по его словам, сгорели заживо. Некоторые тела, в том числе детские, лишены головы. На уточнение, были ли они обезглавлены, Кугель ответил утвердительно, оговорившись, что, учитывая обстоятельства, сложно установить, были ли головы отделены от тел до или после смерти, а также как именно это произошло — «отрезали ли их ножом или это [результат взрыва снаряда] РПГ». 

Кугель озвучил результаты работы группы из 200 патологоанатомов, в которую входили специалисты из США, Швейцарии, Новой Зеландии и других стран. Специалисты, в частности, подтверждают, что многие убитые перед смертью подверглись пыткам, и подчёркивают: некоторые тела довольно сложно идентифицировать, поскольку от них остались лишь фрагменты.»

Скажите, чем это лучше младенца в печке? Любой из этих реальных кейсов можно было бы точно так же громко и эмоционально подать, но это не делало бы их фейком.
И почему с помощью фейка про младенца мной манипулируют, а с помощью,например, Аль-Джазировского фейка про 500 погибших во время обстрела больницы в Газе - вами не манипулируют?
Ещё раз, самонадеянность - не лучшее качество если хочешь не поддаться пропаганде. Могу ли я сказать это же самое себе? Естественно. Но вот вы себе такого никогда не скажете.

анон-4571 пишет:

Это хорошо описано у Оруэлла

Который не был агрессивным атеистом, между прочим. Он был скорее агностиком, чем атеистом.
Я думаю, вы многое из художественной литературы понимаете несколько плоско, мягко говоря.

« Озлобленный атеист не столько не верит в Бога, сколько испытывает к нему неприязнь» (Дж. Оруэлл)

анон-4571 уточню цитату выше чтобы вы не докопались:

« Он был озлобленным атеистом (тем типом атеиста, который не столько не верит в Бога, сколько лично не любит Его)»
Дж Оруэлл «Фунты лиха в Париже и Лондоне» 1933

анон-4571
Еще немного про младенца в печке. Там нет очевидной манипуляции, как бы вам ни хотелось ее видеть. Заявление сделал начальник волонтерской службы, которая обследовала пострадавшие территории. Он насмотрелся вещей гораздо страшнее младенца в печке. Почему он так сказал - никто до сих пор не знает. Может так сработала его психика. Может он поверил рассказу другого человека и решил засвидетельствовать, будто видел это сам. Может и правда что-то увидел такое, что принял за останки младенца. Естественно разошлось по сми, но факт в том, что именно израильские службы опровергли этот кейс, официально он признан фейком (в отличии от распятого мальчика в трусиках ), и помимо него действительно происходило много совершенно кошмарных вещей как с младенцами, так и с людьми любого возраста и пола. Вы при желании можете посмотреть фильм который показывали в ООН. Но вы его никогда не посмотрите или заранее сочтете инсценировкой и фейком. Зато Аль-Джазира - велкам.

Хвоствилл пишет:

Он был скорее агностиком, чем атеистом

Понятия не имею, кем он в этом плане был, это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Оруэлл интересен тем, что у него вводится понятие "двоемыслия", вводится оно сразу, хорошо раскрывается в конце, при описании того, что происходило в "министерстве любви" с героем. Его суть в том, чтобы учиться мыслить так, как требуется по линии партии. Причём, как уточняется, нужно мыслить так искренне. Не нравится мне то, что там у Оруэлла описан некий персональный подход и в некотором роде упор на то, что это из-за страха. Я же говорю тут о том, что двоемыслие есть и очень развито в популяции, но принимают его больше добровольно, не совсем из-за страха, больше от внутренней потребности соответствовать какой-то социальной группе. Тут страх есть в том смысле, что есть страх вылететь из сообщества.

Именно на этом работают многие виды пропаганды. Нет такого, что людям пудрят мозги и они верят всякому вранью, есть то, что они принимают то, что от них требуется принять. Это ведёт к каким-то внутренним конфликтам, конечно. Чтобы с этим работать, для начала надо вообще понять, что такой механизм есть и вот он реально работает.

Что касается современных религий, то механизм там тот же. Я имею в виду на уровне, когда религия перерастает уже банальные суеверия. Человек сначала решает, что ему нужно быть верующим (не обязательно при этом тут какая-то глубокая осознанность), чтобы соответствовать ожиданиям общества, традициям, а потом уже учится принимать религию, впитывать в себя все эти нарративы религиозные, учится подавлять в себе то, что противится религии. Просто потому, что вот надо, так положено. Достаточно развитый человек даже вполне себе осознаёт эти вещи.

Причём "отключение мозга" это вовсе не обязательно признак глупости. Иногда наоборот, это очень разумная и выгодная стратегия поведения.

Что касается того, что с этим делать, то первый и главный шаг в том, чтобы понимать все эти психологические механизмы, как они работают, научиться их видеть.

анон-4571 пишет:

Именно на этом работают многие виды пропаганды.

Мы с вами сейчас представляем совершенно комическое зрелище. Два человека, которые абсолютно очевидно потребляют пропаганду тоннами, учат друг друга как не попадать под влияние пропаганды. Просто «здравствуй Бим, здравствуй Бом», поклонимся аудитории, громкие овации.
Вы считаете Аль-Джазиру вменяемым источником информации. О чем с вами вообще можно после этого говорить?

анон-4571 пишет:

Понятия не имею, кем он в этом плане был, это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Оруэлл интересен тем, что у него вводится понятие "двоемыслия", вводится оно сразу, хорошо раскрывается в конце, при описании того, что происходило в "министерстве любви" с героем. Его суть в том, чтобы учиться мыслить так, как требуется по линии партии. Причём, как уточняется, нужно мыслить так искренне.

Знаете, с вами об этом всем разговаривать все равно, что с человеком, который абсолютно уверен, что любовь - это набор химических реакций в организме и потребность в социальных контактах и привязанности. Подозреваю, что вы из этой несчастной категории людей.
То, что происходит с людьми разных религий и верований, если мы говорим не о формальном, а об искреннем отношении - не объясняется только каким-то социальным обучением мыслить так или эдак. Прежде всего это духовный опыт, в том числе опыт мистический (тпрррууу, не поднимайтесь на дыбы, плиз), он у всех разный, но это гораздо глубже и сложнее той прямоугольной схемы, которую вы себе рисуете.
Ой да ну на, сто раз терто-перетерто. Вы, кстати, возвращаетесь к практике «оскорбления религиозных чувств» не только у конкретного ненавистного оппонента, но и у всех ваших друганов, которые позволили себе отойти от идеалов марксизма в сторону более широкого взгляда на мироздание. А поскольку религиозные чувства всё-таки вещь очень осевая и личная, то вы задеваете людей очень глубоко. Они вам не покажут этого потому что нормально воспитаны и не настолько самолюбивы, но ваше упорное нежелание поберечь их чувчтва в очередной раз вызывает восхищение - как можно быть таким кю?

Хвоствил пишет:

Мы с вами

Говорите про себя, пожалуйста.

Манипулятивные приёмы, которыми вы пользуетесь, довольно примитивны. Мне уже надоело их разбирать. В целом, вам хочется устраивать баталии на форумах и пытаться мочить оппонентов, мне это не интересно, хотя, конечно, иногда этим грешу.

Сейчас я участвую в дискуссии потому, что интересно и полезно лишний подсветить те принципы, по которым работает пропаганда, принятие различных установок. Как я уже говорил, тут база психоанализа, необходимо понимать механизмы. Когда они хорошо осознаются, их эффективность резко падает. Вы же пытаетесь заглушить дискуссию, переводя всё на личное, вроде "да вы же такой же тупой, как и я". Конструктивного мало в этом.

анон-4571 пишет:

Говорите про себя, пожалуйста.

с чего бы вдруг? Вы не раз ссылались на совершенно пропагандистские источники (та же Аль Джазира) и транслировали нарративы Первого канала, хотя явно они в вашу голову не через просмотр оного попали.
Ну да, печалька, пропаганда умеет подобраться и к дуракам, и к умным, и чем меньше человек сомневается в своих умственных способностях, тем легче ей подобраться. У вас никаких сомнений в себе вроде никогда не наблюдалось, насколько помню.

анон-4571 пишет:

Вы же пытаетесь заглушить дискуссию, переводя всё на личное, вроде "да вы же такой же тупой, как и я".

это называется самоирония. Полезная штука, рекомендую. Делается так: отступаешь на несколько шагов и пытаешься посмотреть на себя со стороны в моменте. Иногда получается очень смешно, вот как сейчас.
Ну и читателю все как-нибудь повеселее будет эти тонны диванноэкспертной нудядины читать.

Хвоствил пишет:

это называется

Это называется "использовать свою любимую тактику", в которой вы даже прямо признавались, а именно, когда идёт неугодная дискуссия, то свести всё в срач, чтобы тему закрыли вместе с дискуссией.

Сейчас вы пытаетесь перевести всё на личности, не буду оценивать, это из желания заглушить дискуссию, либо же просто вот другой формат вам не интересен (помним же про личности-события-идеи). Отсюда типовые приёмы, приписать что-то оппоненту, чтобы заставить его опровергать, все эти "вы тоже тупой", попытки изваляться вместе в грязи и т.п.

Мне это не интересно и я это поддерживать не буду. Если же есть что по содержательной части, то пишите.

Хвоствил пишет:

Знаете, с вами об этом всем разговаривать…

Так, во-первых, надевая шапку модератора: это последнее предупреждение по поводу перехода на личности. Бан на две недели ждет своего победителя.

Во-вторых, по теме. Если я правильно помню, мы все согласны, что религии бывают разные, и что например фашизм как идеология тоже по всем признакам является религией. В этом случае, например, сказанное вполне соответствует действительности. Если политические идеологии не нравятся, можно поговорить о сектах, культах и т.п. Дальше этот аргумент развивать не буду.

Еще скажу по поводу «оскорбления религиозных чувств». Вот тот закон, который приняли в России, опуская его политическую мотивацию, абсолютиз той же серии, что и affirmative action, и то что в ЮАР происходит, только не слева, а справа. Группа людей с особыми правами другая, а принцип тот же. Если кого-то оскорбляют какие-то высказывания (не личного характера), то это главным образом их проблема.

Меня лично никак не задело то что анон сказал про религии и как они могут распространяться. Но даже если задело бы — это была бы моя проблема, поскольку меня лично там даже не упоминали.

Murchik пишет:

Меня лично никак не задело то что анон сказал про религии и как они могут распространяться. Но даже если задело бы — это была бы моя проблема, поскольку меня лично там даже не упоминали.

очень хорошо, это абсолютно адекватная реакция, а моё упоминание «оскорбления чувств» никак не касалось одиозного закона, а жирно намекало лишь на чувство такта, которое было бы неплохо применять когда рассуждаешь на подобные темы и понимаешь, что твои друзья явно подпадают под твои « критические» высказывания.

анон-4571 пишет:

Это называется "использовать свою любимую тактику", в которой вы даже прямо признавались, а именно, когда идёт неугодная дискуссия, то свести всё в срач, чтобы тему закрыли вместе с дискуссией.

Какие восхитительные фантазии. Я их тут не первый раз читаю. У меня нет и не было цели чтобы эту тему закрыли.
Всё ровно наоборот: когда у оппонента кончаются аргументы или он чувствует, что его аргументы слабые - с его стороны начинается докапывание до терминологии (спасибо хоть не до орфографии), обвинения в переходах на личности и диагноз «срач» на диалог любого уровня культуры быта, главное, что в нем тебе возражают, а не соглашаются. А под финал - заявление, что это всё затеял гадкий оппонент чтобы закрыть неугодную тему, и (особенно если у тебя есть права модератора) тема реально закрывается. Это самый удобный выход из положения конечно, проверенный и испытанный стопятсот раз.

* а что за навязчивая идея во всём видеть какую-то тактику и манипуляции? Люди иногда просто общаются как общаются, в рамках своего мировоззрения и воспитания, рефлексируют, реагируют на конкретные слова, это не шахматная партия и не игра в вышибалы. Но спасибо конечно за комплемент, а то вон Murchik наоборот считает, что мои ответы совершенно непродуманные.

Murchik пишет:

Во-вторых, по теме. Если я правильно помню, мы все согласны, что религии бывают разные, и что например фашизм как идеология тоже по всем признакам является религией.

как и коммунизм.
Суть сообщения: религиозные люди (на самом деле там шире, речь не только о религиях, а о вере и верованиях в целом) - живут в системе двоемыслия по Оруэллу. Очарование ситуации в том, что если некоторые идеологии (собственно Оруэлл именно их и имел ввиду прежде всего) тоже считать своеобразными религиями, то и автор этой идеи подпадает под собственное определение, что вы и подчеркнули своим тактичным жирным намеком. Поэтому да, можно улыбнуться, но не обижаться.

Хвоствил пишет:

Суть сообщения: религиозные люди (на самом деле там шире, речь не только о религиях, а о вере и верованиях в целом) - живут в системе двоемыслия по Оруэллу. Очарование ситуации в том, что если некоторые идеологии (собственно Оруэлл именно их и имел ввиду прежде всего) тоже считать своеобразными религиями

Там шире, но не про верования, верования это ближе к уровню "суеверия", отдельный пласт религии, более примитивный. Ну как бы в 21 веке всерьёз верить в схождение условного "благодатного огня" как-то несерьёзно. Люди религиозные обычно говорят "да, инсценировка". Что не мешает оставаться им религиозными людьми.

Напомню, что было при первом упоминании слова "религия"

анон-4571 пишет:

Второй принцип это эксплуатация чувства принадлежности. Самые яркие примеры это "патриотизм" и "религия". Но чуть шире распространяется. Тут нет явного обмана, тут воспитание двоемыслия, что если вы принадлежите определённой группе, то вы должны принять некоторые установки, мысли и взгляды. Человек думает что-то не потому, что он действительно так думает, не потому, что его обманули, а потому, что есть глубокое внутреннее убеждение, что для его группы так нужно думать

Принципы раскрутки того, что часто называют "патриотизмом" (понятие сложное, откровенно манипулятивное, не случайно говорят про "последнее прибежище негодяев") очень схожи с религиозными. Принцип принятия государственной идеологии идентичен принципу принятия религии. Тебе надо принять это просто потому, что надо. И учиться мыслить так, как предписывает идеология. В принятии есть социальная потребность, потому что ты не можешь идти против своего социума, это слишком тяжело и в целом невыгодно.

Религию в целом можно разделить на три начала, на суеверное, на социальное и философское. Суеверное самое древнее, это только про религию, вне идеологий, но как-то не очень серьёзно, это то, что принято списывать на необразованность, хотя в целом люди суеверны по природе. Философия для редкого меньшинства, она есть в идеологиях, но реально эти вещи даже не для 10% от тех, кто увлекается этим. При этом философия может радикально противоречить практике учения-религии-идеологии. В большинстве же функция религии социальная. Именно из-за этого двоемыслие возникает, особенно из-за того, что религия пытается навязывать то самое суеверное начало и идёт в конфликт с наукой, и это приходится людям как-то укладывать в головах.

Или ещё раз кратко сформулирую основную идею: люди принимают многие установки не потому, что верят в них, а потому, что хотят соответствовать социуму, хотят разделять некий общий культурный код. Религия это как один из наиболее ярких примеров, но не единственный. Системы ценностей могут быть неестественны для них, поэтому включается двоемыслие, чтобы это принять. Принцип такой, что если весь социум разделяет эту систему, значит и мне надо. Человеку сложно пойти против этого.

Иллюстрация: поддержка режима П. Российская пропаганда говорит о всеобщей поддержке (они в пропаганде чего-то понимают), украинская пропаганда говорит об этом (потому что идиоты), российская "оппозиция" (г-но нации, как сказал бы В.И., они так из-за своей мелочности и ничтожности) тоже любят сетовать на народ, на фоне этого невозможно не принимать этой установки, человек не может идти против социума, хотя потребности в этом нет, запросы глубинные другие.

С религией аналогично, здесь ещё вступает потребность в консерватизме, слишком угрожающе сильно меняется мир, и потребность в реализации программы свой-чужой.

Реально же что нужно, так это понимать психологические процессы, что лежат внутри. Но видимо слишком сложно.

ещё продолжу, о чём раньше писал уже: всю эту логику можно распространить на систему ценностей в ФК. Часто люди учатся видеть то, что им "нравится" не потому, что им это нравится, а потому, что так принято. Потому что увлечение ФК не имеет большого смысла, если оно вне социума идёт, то есть это совсем надо маргиналом и фанатом быть, чтобы смотреть на то и ценить то, что других не задевает вообще.

анон-4571 пишет:

Реально же что нужно, так это понимать психологические процессы, что лежат внутри. Но видимо слишком сложно.

Конечно сложно, из книжек невозможно выцедить то, чего не чувствуешь сам. Невозможно научиться понимать чужие эмоции, невозможно научиться любить, невозможно научиться верить во что-то без логических построений. Оно либо есть, либо нет.

анон-4571 пишет:

Или ещё раз кратко сформулирую основную идею: люди принимают многие установки не потому, что верят в них, а потому, что хотят соответствовать социуму, хотят разделять некий общий культурный код

Это упрощения из уроков политинформации в советских школах. Частично так и есть, но в целом всё намного сложнее.
Если бы вы написали не «многие установки», а «многие люди» - возражений бы не было. Но же ж, всё как всегда.

анон-4571 пишет:

Там шире, но не про верования, верования это ближе к уровню "суеверия", отдельный пласт религии, более примитивный. Ну как бы в 21 веке всерьёз верить в схождение условного "благодатного огня" как-то несерьёзно. Люди религиозные обычно говорят "да, инсценировка". Что не мешает оставаться им религиозными людьми.

а что это был за соцопрос от вас среди религиозных людей и сколько человек участвовало?
Вы изначально упорно исходите из неверной предпосылки, что все религиозные люди не верят в Бога по-настоящему, а только выполняют социальные действия чтобы принадлежать к группе и закрывать свои психологические дефициты. Всё, с этого момента все рассуждения всегда будут кривыми и вести не в ту сторону.

Кстати, агрессивные атеисты, если их вдруг торкнет всё-таки какая-то религия, а это бывает в минуты душевных потрясений, как правило становятся не просто верующими, а настоящими фанатиками. Ну это просто склад характера такой - во всем доходить до крайности.
И в обоих случаях не приведи господи таким людям иметь власть решать что делать с верующими, или (после перехода в веру) с атеистами или людьми других религий.
Кстати, социалист Оруэлл вырос в религиозной среде и до 14ти лет был верующим христианином, к сожалению сильно не повезло с атмосферой в религиозных школах, после такого многие разочаровываются. Но к концу жизни, возможно, частично вернулся к вере, завещал похоронить себя по церковному обряду. Так вот, он всю жизнь высоко ценил красоту храмов, не предлагал их все снести как типовые постройки. Красоту тоже по книжкам не выучишь, либо чувствуешь и понимаешь ее, либо нет.

анон-4571 пишет:

ещё продолжу, о чём раньше писал уже: всю эту логику можно распространить на систему ценностей в ФК. Часто люди учатся видеть то, что им "нравится" не потому, что им это нравится, а потому, что так принято. Потому что увлечение ФК не имеет большого смысла, если оно вне социума идёт, то есть это совсем надо маргиналом и фанатом быть, чтобы смотреть на то и ценить то, что других не задевает вообще.

Это какая-то болезненная зацикленность на социальных взаимодействиях, абсолютно всё объясняется через эту призму.
Но не нужно хотеть одобрения социума когда смотришь на цветок, закат или сверкающий снег и понимаешь, что он красивый. Это в норме вшито в любого человека, но бывают сбои в системе, когда человек не понимает, не чувствует, тогда он пытается через логику и социальные нормы, а это редко успешный путь.
Так и с фигурным катанием: можно вообще ничего не знать об этом спорте, не представлять насколько он популярен или нет, просто увидеть - и влюбиться, потому что это красиво. Всё просто, не надо за каждым углом искать Игру Престолов.