О мире

анон-4571 пишет:

Были основания для антипатии. Вот мне совершенно понятна какая-то антипатия к Ленину, или коммунистическим режимам, для тебя же совершенно нормально иметь ненулевую антипатию и о желании изменить социальное устройство в таких странах? А почему с религией должно быть иначе?

Потому что церковь не призывает тебя в армию, не отправляет на войну, не сажает в тюрьму, не ограничивает твою свободу слова и ассоциации. Иначе говоря, христианство как таковое не тоталитарно. В христианском обществе можно жить без каких-либо негативных последствий для себя даже если ты не разделяешь ничего из его идеалов, принципов и доктрин. С марксистами и фашистами я могу сосуществовать только до тех пор пока они не приходят к власти и не устанавливают тоталитарный контроль, что по состоянию на сегодняшний день было справедливо в 100% случаев. Если бы не было этой тенденции к тоталитаризму, не было бы претензий, а интеллектуальные расхождения можно решить мирным способом, плохие идеи можно опровергнуть интеллектуально, и это только на пользу человечеству.

Я понимаю, что на это можно возразить историческими примерами, и не отрицаю, что даже католическая церковь, имея достаточную власть, может стать тоталитарной и становилась. Людям у власти (а особенно стремящимся к ней) вообще свойственны такие наклонности, это больше характеризует человеческую природу, чем учение. Думаю, главный аргумент тут в том, что все-таки у церкви track record хоть и далеко не кристально чистый, но явно получше, особенно учитывая продолжительность тестового периода.

Концептуально склонность к тоталитаризму сводится к главным образом к тому, насколько система идей концентрируется на индивидууме в противовес группе. Когда начинается разговор о группах, будь то расовой принадлежности, этнической, классовой, гендерной, сексуальной и т.п., это лучший индикатор того, что идеология, построенная на этих ориентирах, имеет тенденцию к тому чтобы стать тоталитарной. Система идей, больше фокусирующаяся на индивидууме, его ценности, свободах и обязанностях, его способности к совершению зла и необходимости этому сопротивляться, с меньшей вероятностью создаст подобный строй. Логика такая, что если индивидуум ценен, то к нему будет гораздо более трепетное отношение, тогда как если ценна группа, то с индивидуумом можно делать что угодно, особенно если он из неправильной группы. На практике, конечно, никакие идеи не являются пуленепробиваемыми.

Вообще, начать стоило, конечно, с того что тут у нас явное согласие, что корень зла тоталитаризм, а дальше расхождение о том что приводит к нему с большей вероятностью.

В Библии, кстати, тоталитаризму уделено много внимания. Это миф о Вавилонской башне, истории о Египте и режиме фараонов, римский режим на Ближнем Востоке и т.п. Ну, просто чтобы показать заявляемое отношение к тоталитаризму со стороны Авраамических религий. С этим можно сравнить, опять же, само-заявляемые концепции диктатуры пролетариата, приоритета государства над индивидуумом в фашизме и т.п.

Murchik замечательный пост

vladmtf пишет:

Наказывают победители, а воина еще идет. Когда закончится, тогда и будут наказания побежденным и медальки победителям за спасение жителеи Украины.

Спортивные организации вообще победителями войн быть не могут. Но так хочется примазаться.

анон-4571 пишет:

В реальности "агностик" это эвфемизм слова "атеист". Это НЕ верующий, но чтобы не вступать в социальный конфликт с религиозными людьми, он называет себя сомневающимся, в общем чтобы всем угождать и ни с кем сильно не ссориться. Но реально разницы нет.

Совсем нет, зачем выдумывать определения? Вы основываете свои суждения на собственной уверенности, что можно либо верить (и это всегда какие-то медицинские отклонения или махровое невежество), или не верить (и тогда быть либо открытым атеистом, либо с разной степенью усердия мимикрировать под социальную норму). Это опять схема вкл/выкл, катастрофическое упрощение и уплощение вопроса.
По сути агностик - именно сомневающийся, он допускает возможность существования бога (высших сил и далее по списку), но не верит в них в данный момент, который может длиться всю жизнь. Тем не менее это открытая позиция, не воинственная, готовая к новым знаниям и способная смотреть на мироустройство с разных точек зрения, а не с одной единственно-правильной.

Что наблюдается здесь? Воинственная риторика в адрес религий и в адрес верующих всякий раз, как заходит речь на религиозные темы. Абсолютный отказ как-то более объемно посмотреть на вопрос, прислушаться к аргументам оппонентов (это ведь круговой спор и все повторено уже много раз), желание высмеять умственный уровень верующих, нежелание признать, что можно действительно, не номинально верить будучи образованным человеком (в этом случае всё объясняется двоемыслием, мимикрией и тд). Нежелание смягчить риторику даже зная, что среди друзей, которые всё это читают, есть верующие. Ни разу не было допущений типа «может конечно там что-то такое и есть, но…». Постоянные рефрены «с этим надо что-то делать», «с этим надо бороться», «это надо изживать» и тому подобное.
Это воинствующий атеизм и здесь нет ничего от агностического взгляда на жизнь. Даже сам агностицизм отрицается и трактуется как мимикрия. Так что вот не надо. Характерно и то, что Ленин и Фрейд не воспринимаются агрессивными атеистами, а также (в прошлом) заявления, что «культовые сооружения» нужно сносить, так как в них нет никакой пользы кроме вреда и они все одинаковые. То есть это не просто воинствующий атеизм, а еще и антикультурный, не осознающий что такое историческая ценность, архитектурная, художественная, музыкальнвхая, что такое красота и богатство традиции даже на внешнем, доступном простому пониманию уровне, не говоря уже о богатстве и сложности философских доктрин, языка, образов и символов.
.

Хвоствил пишет:

Совсем нет, зачем выдумывать определения? Вы основываете свои суждения на собственной уверенности, что можно либо верить (и это всегда какие-то медицинские отклонения или махровое невежество), или не верить (и тогда быть либо открытым атеистом, либо с разной степенью усердия мимикрировать под социальную норму). Это опять схема вкл/выкл, катастрофическое упрощение и уплощение вопроса.

Тут было прямо сказано, что речь не об определениях, а о реальности. Вполне можно себе представить кого-то, кто позиционирует себя как агностика, кто при этом не имеет подразумеваемой открытости опыту. Хотя я бы сказал, что в наше время мотивация будет скорее не в том чтобы соответствовать социальным ожиданиям (сегодня социальные ожидания настолько далеки от веры в Бога, что это просто не актуально), а в том чтобы показать свою продвинутость, вроде как одной ногой в мистицизме, а другой в материализме. Социальный аспект (или скорее маркетинговый) может включаться когда это какой-нибудь канал на Ютубе, претендующий на интересный дискурс, и мотивация в том чтобы иметь аудиторию настолько широкую, насколько это позволяют позиции до превращения их в отсутствие какой-либо позиции.

Хвоствил пишет:

Что наблюдается здесь? Воинственная риторика в адрес религий

Зачем раздувать претензии за грани уместно звучащих? Насколько я вижу, есть определенное неприятие, воинственности нет. Вот такие преувеличения, если можно так выразиться, как раз способствуют воинственности, формированию лагерей и не позволяют наладить диалог между ними.

анон-4571 пишет:

Здесь собственно вопросы с обеих сторон возникают, как со стороны религии, поскольку это противоречит религиозным учениям,

Раэлизм, разные ветви нью-эйдж, саентология - вполне себе проповедуют зарождение жизни вне нашей планеты и теорию переноса.

Murchik пишет:

Тут было прямо сказано, что речь не об определениях, а о реальности. Вполне можно себе представить кого-то, кто позиционирует себя как агностика, кто при этом не имеет подразумеваемой открытости опыту.

Можно представить, но нельзя утверждать, что это касается всех агностиков. Однако такое утверждение прозвучало и было категоричным, как всегда. Здесь смысл в том, что человек не допускает не только искренней веры без медицинских отклонений, но и даже сомнения в атеистических установках. Что? Да. Вот настолько всё плохо.

«В реальности "агностик" это эвфемизм слова "атеист". Это НЕ верующий, но чтобы не вступать в социальный конфликт с религиозными людьми, он называет себя сомневающимся, в общем чтобы всем угождать и ни с кем сильно не ссориться. Но реально разницы нет.»

Хвоствил, во-первых, это недоказуемо. Нельзя заглянуть в душу или даже ум человеку и узнать объективно во что он верит, а во что нет. Более того, самому субъекту не всегда доступно на осознанном уровне во что он верит. Чем глубже тем менее доступно, поэтому слова тут ни о чем не скажут, единственный надежный индикатор — это действия. Как бы там ни было, что агностики, которые никакие не агностики, существуют точно так же, как и атеисты, которые никакие не атеисты. Ну и чтобы этой компании было веселее, как и верующие, которые никакие не верующие. Последнее, кстати, наиболее некорректное определение из трех, потому что все трое верующие, вопрос только в том во что. Нарушение MECE принципа.

Хвоствил пишет:

что можно либо верить (и это всегда какие-то медицинские отклонения или махровое невежество), или не верить

Опять вы приписываете другим какие-то вещи, причём свои собственные. Принцип либо-либо идёт постоянно от Вас, цитата рандомная

Хвоствил пишет:

невозможно научиться верить во что-то без логических построений. Оно либо есть, либо нет

Это примитивная бинарная логика, которую Вы любите, и против которой я всегда возражаю, поскольку все вещи я оцениваю, как сейчас модно говорить, спектрально. Вот та же религия многокомпонентна, я здесь недавно три основные части выделял, суеверную, социальную и философскую, хотя это тоже некоторое упрощение. Никакая из них не бывает такой, что либо есть, либо нет. Даже суеверия, которые явно самое примитивное начало, тем не менее естественны для человека, о чём я тоже в явном виде писал явно, они просто вшиты в него, вероятно идут от страха неизвестности и случайности, которые в свою очередь свойство нашего мира, вы эти страхи и суеверия просто не можете удалить без последствий. Но всё хорошо в меру и понимание природы суеверий тоже нужны, понимание что это человеческая слабость, а не культивирование веры в них.

Всё может быть хорошо, когда в меру. В том числе разные слабости, глупости. Или там разные черты личности. А вот когда что-то выходит за разумные границы, это превращается в патологию. Если кто-то рассказывает про явления чуда, именно чуда, а не направление руки священника, то тут уже явно что-то не то с головой и относиться к этому надо соответственно.

Вообще в контексте дискуссии было интересное социальное начало религии, а не суеверное и не философское. Реальная философия для единиц, это не то, что влияет на социум, причём практика обычно сильно расходится с реальностью, не нравятся примеры с христианством, можете посмотреть на примеры с идеологией коммунизма, философия вполне себе, а вот режимы, ею прикрывающиеся, очень так себе обычно.

Кстати, про двоемыслие вы так и не написали, что же это такое по вашему восприятию.

анон-4571 пишет:

я здесь недавно три основные части выделял, суеверную, социальную и философскую

Я бы как минимум добавил еще мистическую или переживательную. Переживание религиозного опыта — вполне научно зарегистрированный феномен, хоть его и интерпретируют по-разному.

анон-4571 пишет:

Ключевое то, что не смотря ни на что религия полностью не запрещалась. Её притесняли, когда-то жёстче, когда-то мягче, но полностью не запрещали.

Вы опять предлагаете считать Ленина и компанию полными идиотами. Религии существовали тысячелетиями, и тут приходят пять с половиной человек, называют себя большевиками (хотя в реальности являлись меньшинством даже в своей революционной тусовке) и запрещают религии, причем все. При этом они опираются на рабочий класс и во многом на несчастное крестьянство, которое и поставляло рабочих в города, то есть на самые религиозные слои общества.
Если вы ещё раз повторите этот ваш аргумент, придется сделать выводы.

Murchik пишет:

Ну и чтобы этой компании было веселее, как и верующие, которые никакие не верующие. Последнее, кстати, наиболее некорректное определение из трех

Собственно сейчас принято говорить понятиями "религиозный" или "не религиозный", что определяется тем, насколько человек участвует в религиозной жизни, участвует в обрядах, религиозной жизни, в явном позиционировании себя. При этом можно быть легко "религиозным атеистом" (участвовать в христианской жизни, будучи реально атеистом), можно быть "не религиозным верующим".

Во что человек верит сказать сложно, вообще это личное дело даже каждого, во что ему верить. Иначе нужно вводить понятия вроде "мыслепреступления". Хотя тут надо, чтобы невротическое расстройство какое-нибудь не развилось. Для общества важно то, как это проявляется, социальные моменты, а это как раз "религиозность".

анон-4571 пишет:

Вот это отдельная тема. Собственно в этом разница между "просвещённым атеизмом" и "агрессивным". Просвещённый задаётся вопросом "да, религия про сказки, но зачем эти сказки человеку и обществу, какие потребности они закрывают, как и чем их заместить", в то время агрессивный работает в риторике "чушь от ряженых клоунов, выжигать калёным железом". Фрейд, которого тут товарищ Хвост записывает в "агрессивные", разбирал именно внутренние мотивы. И многие другие разбирали.

Он не разбирал, он проповедовал и боролся, внушал и безапелляционно навязывал. У него было достаточно авторитета и власти над конкретными людьми, а позже над целыми сообществами, чтобы иметь прямое влияние на их мировоззрение. Это агрессивная позиция, она не про диспут, а про уничтожение инакомыслия чуть более изощренными способами, чем прямое насилие.

Хвоствил пишет:

При этом они опираются на рабочий класс и во многом на несчастное крестьянство, которое и поставляло рабочих в города, то есть на самые религиозные слои общества

К моменту революции "рейтинг" церкви был нулевой, её и служителей многие презирали, те самые рабочие-крестьяне с удовольствием ходили и "накладывали кучи", крушили все эти святые мощи, били попов и прочую радость проворачивали.

Церковь чётко ассоциировалась с ненавистным царским режимом, была при этом архаичной, и отношение соответствующее. К слову, позднее, в советское время, церковь уже ассоциировалась как некая оппозиция партийному режиму, относительно легальная, из-за чего мода на религию и развивалась. Отдельно, материалов про атеизм и религию в СССР много, это большая тема, но просто не хочется сюда дискуссию переводить.

Хвоствил пишет:

и тут приходят пять с половиной человек, называют себя большевиками

Хотя может я не прав, и это лично Ленин и другие четыре с половиной человека разрушили кучу церквей, расстреляли тысячи священников и вот всё то, что вы про них говорите.

Murchik пишет:

Людям религии есть что почерпнуть в науке, если бы только они не были настолько реакционными. А людям науки есть что почерпнуть в религии, если бы только они не были настолько самонадеянными.

Замечательные слова, но с одной поправкой: не существует такого четкого разделения, многие люди науки одновременно являются людьми религии.

Murchik пишет:

Чтобы сказать что-то новое, приведу в пример европейские университеты, которые уходят корнями в христианскую монастырскую традицию. Даже в самые темные времена монастыри были центрами познания, образования и генерирования новых идей.

Обидно. От меня этот аргумент здесь звучал раз пятьсот. («три года одно и то же теми же словами, будто нет никаких новых мыслей», да).

Murchik пишет:

во-первых, это недоказуемо. Нельзя заглянуть в душу или даже ум человеку и узнать объективно во что он верит, а во что нет. Более того, самому субъекту не всегда доступно на осознанном уровне во что он верит. Чем глубже тем менее доступно, поэтому слова тут ни о чем не скажут, единственный надежный индикатор — это действия. Как бы там ни было, что агностики, которые никакие не агностики, существуют точно так же, как и атеисты, которые никакие не атеисты. Ну и чтобы этой компании было веселее, как и верующие, которые никакие не верующие. Последнее, кстати, наиболее некорректное определение из трех, потому что все трое верующие, вопрос только в том во что. Нарушение MECE принципа.

Ноль возражений. Идеальная конструкция аргументации. Но я ведь отвечаю на совершенно другую, которая не предполагает этих вероятностей, а делит всех четко на два лагеря. И если кто-то из своего лагеря оказался в противоположном, то мимикрирует под социальную группу, но внутренне от своих убеждений не отказывается. Кстати, вера, которая трактуется как убеждения, то есть нечто от головы - тоже довольно кастрированный взгляд на тему.

анон-4571 пишет:

К моменту революции "рейтинг" церкви был нулевой, её и служителей многие презирали, те самые рабочие-крестьяне с удовольствием ходили и "накладывали кучи", крушили все эти святые мощи, били попов и прочую радость проворачивали.

Не читайте за обедом советских газет.
В любом обществе есть маргиналы, готовые на любой треш. Достаточно десятка таких, желающих что-то погромить и где-то нагадить, и явление при желании можно выдать за массовое и повсеместное. Так работает пропаганда, если вы вдруг не в курсе.
Влияние церкви ослабло в городах (но не в сельской местности), однако люди продолжали жить в традиции и это составляло существенную часть уклада жизни, ее ритм и ее духовное наполнение. Это невозможно разрушить десятком лет подпольной пропаганды, можно увести и радикализировать какие-то небольшие группы, но не массы. Помимо христиан были и исламские общины, они и тогда, и сейчас намного более вовлечены в жизнь своих церквей. Множество других религий, включая иудаизм. Вы упорно не понимаете, что большевиками разрушались не только уклад и традиция, что можно со временем заменить на собственные, но разрушались основы, на которых на глубинном уровне формировалась личность человека, то есть такое вмешательство воспринимается как угроза самому ценному, что у тебя есть в жизни, а не чему-то внешнему на уровне социальных привычек. При запрете религий поднялись бы огромные массы людей самых разных вероисповеданий и смели бы эту банду к чертям собачьим в два счета. Поэтому репрессии явно направленные на церковь и религии, на верующих (которые сопротивлялись) были не тотальными, а шли в рамках общей репрессивной политики и подавления сопротивления на любом уровне. Вы с легкостью соглашаетесь принять это как свидетельство лояльного отношения к религии, но нелояльного к нелояльным. Тогда как здесь со всей очевидностью есть последовательный процесс уничтожения, который открыто декларировался и который просто невозможно было провести моментально.

Хвоствил, давайте сойдёмся на том, что Вы это стереотипный защитник религии, а я стереотипный противник-атеист. Меня это устроит.

Лучше может на двоемыслие переключимся, что это такое, как Вы это понятие определяете, где его можно наблюдать?

Хвоствил пишет:

Обидно. От меня этот аргумент здесь звучал раз пятьсот.

Иногда валидация аргумента зависит не только от его содержания, но и от формы его подачи. Пока у нас тут относительно спокойная атмосфера не хочу чтобы это прозвучало как нравоучение, но я думаю, вам самой уже давно понятно, что проблема такая есть.

анон-4571 пишет:

Собственно сейчас принято говорить понятиями "религиозный" или "не религиозный", что определяется тем, насколько человек участвует в религиозной жизни, участвует в обрядах, религиозной жизни, в явном позиционировании себя. При этом можно быть легко "религиозным атеистом" (участвовать в христианской жизни, будучи реально атеистом), можно быть "не религиозным верующим".

Что-то такое есть, но тоже не совсем актуально в наши дни. Вот если бы меня попросили в 25 лет охарактеризовать свою религиозность, я бы сказал что-нибудь типа ищущий. И с одной стороны это было бы справедливой и честной характеризацией, но с другой стороны мотивация скорее была бы в том, о чем ты раньше говорил, в социальном давлении, желании вписаться, но при этом еще и продемонстрировать свою небинарность, короче, понтануться. С тех пор социальные ожидания изменились минимум два раза в противоположные стороны (сумасшедшие времена!), но и я тоже изменился. В целом слово «религиозный» меня устраивает, но ритуалы тут опциональны, хоть мне и кажется, что это важная часть религиозной (да и не только) жизни.

анон-4571 пишет:

Хотя может я не прав, и это лично Ленин и другие четыре с половиной человека разрушили кучу церквей, расстреляли тысячи священников и вот всё то, что вы про них говорите.

Минуточку! Незаметным движением руки Ленин стал заведомо целым, а половина ушла в колоду! Может быть это Ленин был (с) половиной?

анон-4571 пишет:

Лучше может на двоемыслие переключимся, что это такое, как Вы это понятие определяете, где его можно наблюдать?

я не отвечаю тут на многие вопросы потому что Murchik ответил лучше и объемнее, чем это получилось бы у меня. Про двоемыслие тоже уже был отличный ответ.