О мире

Murchik пишет:

Я понимаю, что на это можно возразить историческими примерами, и не отрицаю, что даже католическая церковь, имея достаточную власть, может стать тоталитарной и становилась. Людям у власти (а особенно стремящимся к ней) вообще свойственны такие наклонности, это больше характеризует человеческую природу, чем учение. Думаю, главный аргумент тут в том, что все-таки у церкви track record хоть и далеко не кристально чистый, но явно получше, особенно учитывая продолжительность тестового периода.

Мне, наоборот, представляется, что track record христианской церкви ужасен — средние века, инквизиция, сжигание еретиков, преследование ведьм, крестовые походы, религиозные войны, Варфоломеевская ночь и т.д. — разве это не тоталитаризм в полном его проявлении? И длилось это не пару десятков лет, как в случае гитлеровской Германии и даже не 70 лет Советского Союза — много веков. Причем ведь тоталитаризм — это не просто преследование инакомыслящих со стороны государства, церкви и т.п. Это стремление переделать людей, желание, чтобы они и мыслили так, как нужно, всё это касается церкви в первую очередь.

Хвоствил пишет:

это называется «Пастернака не читал, но осуждаю!». Как же вы, батенька, собираетесь понять как влияют мифы, если вы самих мифов и связанных с ними традиций не знаете?

Аргумент хороший. А вы читали Фрейда? А Маркса? А Руссо? А Библию?

Я понимаю, что всего не перечитаешь, но если предъявлять аргументы в форме претензий такого уровня, подразумевается, что предъявляющий владеет предметами, о которых рассуждает, а особенно критикует, на качественно другом уровне информированности.

bregalad пишет:

Мне, наоборот, представляется, что track record христианской церкви ужасен — средние века, инквизиция, сжигание еретиков, преследование ведьм, крестовые походы, религиозные войны, Варфоломеевская ночь и т.д. — разве это не тоталитаризм в полном его проявлении?

bregalad, я ничего из этого не пытаюсь отрицать или оправдать. Но все познается в сравнении. Возьмите любое правительство, организацию или корпорацию и разделите количество аморальных действий на время их существования.

bregalad пишет:

Это стремление переделать людей, желание, чтобы они и мыслили так, как нужно, всё это касается церкви в первую очередь.

Такое тоже бывает. Но идея не в этом, а в том чтобы помочь человеку раскрыть, то чем он и так является, найти свет внутри себя, если так можно выразиться. Мы тут до этого говорили об универсальности морали, ее источнике внутри, вот религии обычно предлагают путь установления связи с этим источником. Догматы в этом смысле должны восприниматься не как распоряжения, а как ориентиры, помогающие не заблудиться в духовных поисках, что случается. Это не только христианства касается, в даосизме, например, говорят, что приоритет ориентиров в духовном развитии: 1) собственный опыт, 2) наставления учителя, 3) чтение трактатов.

Murchik пишет:

Людям религии есть что почерпнуть в науке, если бы только они не были настолько реакционными. А людям науки есть что почерпнуть в религии

Последнего я не вижу. "Верую, ибо нелепо" — не про науку. Мне в большей степени кажется, что религиозные убеждения людей типа Ньютона — просто влияние общества на человека, в котором в результате как бы уживаются двое (двоемыслие?), и человек науки плохо совмещается с религиозным человеком. К примеру, Ньютон закончил свою научную деятельность (которая поистине изменила мир, ведь современная наука на 90% основана на идеях Ньютона) очень рано, насколько я представляю, ему и 30 лет не было, и погрузился в религию, алхимию (которой посвятил значительную часть своей оставшейся жизни) и прочую чушь, в которой не достиг ровным счетом ничего.

Про себя я отмечаю, что в целом мое отношение к религии изменилось. Я никогда не считал себя глубоко верующим человеком, но крестился уже в сознательном возрасте, на меня влияли некоторые мои друзья, верующие и при этом интеллектуально очень сильные люди, неизмеримо в этом превосходящие меня. Как и некоторые священники, с которыми доводилось общаться. Но сейчас у меня русская церковь вызывает чуть ли не физическую неприязнь, например, я просто не могу заставить себя войти в храм (про такое говорят — бес внутри мешает). По мне, поддержка СВО русской церковью разрушила всё, руководители русской православной церкви оказались на поверку людьми лживыми и подлыми. Мне могут возражать, что это не так на самом деле, но для меня это не рациональные рассуждения, просто ощущения сродни физической непереносимости.

bregalad пишет:

Верую, ибо нелепо

Эта фраза, вошедшая в популярную культуру, — карикатура, служившая пропагандой против Католической Церкви во времена протестантской революции. Что Тертуллиан сказал на самом деле, это что в смерти сына божьего заключен парадокс, вызывающий доверие, а его воскрешение несомненно, потому что невозможно. Согласитесь, эти утверждения скорее будят мысль, чем глушат ее. Для сравнения, в китайской культуре есть фраза: к важным вещам нужно подходить легкомысленно, тогда как к мелочам с большой серьезностью. Какая на это должна быть реакция? Что это противоречит здравому смыслу, или что фраза скрывает за собой что-то более глубокое?

bregalad пишет:

Но сейчас у меня русская церковь вызывает чуть ли не физическую неприязнь, например, я просто не могу заставить себя войти в храм (про такое говорят — бес внутри мешает). По мне, поддержка СВО русской церковью разрушила всё, руководители русской православной церкви оказались на поверку людьми лживыми и подлыми. Мне могут возражать, что это не так на самом деле, но для меня это не рациональные рассуждения, просто ощущения сродни физической непереносимости.

Я думаю, ваша интуиция вас не подводит. Сократ говорил о внутреннем демоне (духе), с которым он советовался, в наше время говорят о голосе совести, а в христианстве говорят о гласе божьем.

Хвоствил пишет:

кладбища занимают намного больше места. Зачем они и стоит ли атеисту из посещать, за могилками там ухаживать и всё такое.

Так скорее верующий человек не должен посещать кладбища, если он верит в вечную жизнь. А на кладбища ходить — это как посещать свалку, куда выброшена старая изношенная одежда. Вспомним, что по совету церкви верующие не должны посещать кладбище в Пасху, и традиция их посещения в Пасху абсолютно антицерковная и даже антирелигиозная (вернее, какой-то микст из религии и суеверий).

Скорее уж атеистам, не верящим в загробную жизнь, более свойственно посещение кладбищ — как возможность еще раз вспомнить о человеке, навсегда ушедшем от них.

Murchik пишет:

Что Тертуллиан сказал на самом деле, это что в смерти сына божьего заключен парадокс, вызывающий доверие, а его воскрешение несомненно, потому что невозможно. Согласитесь, эти утверждения скорее будят мысль, чем глушат ее.

Слишком сложно для меня. Мне скорее ближе мнение Льва Толстого, считавшего Христа обычным человеком. Почему Нагорная проповедь должна была быть обязательно произнесена Сыном Божьим, чтобы ее идеи разделили другие люди, ее смысл разве как-то изменится от того, что ее произнес просто человек? А воскрешение необходимо, что еще раз убедить всех?

Для меня сила христианства всегда была в проповеди любви вместо ненависти, терпимости, убеждения вместо принуждения, мира вместо войны, хлеба и вина вместо крови и реальных жертв животных (а в некоторых религиях даже людей). И воскрешение для этого не обязательно.

Насчет Пасхи — это ведь иудейский праздник, Пасах, то ли исход (евреев из Египта), то ли проход, связанный с убийством первенцев в Египте. Последнее — что-то очень мрачное, и мне трудно понять, почему христиане связали Пасху как воскрешение с изначальным праздником убийства первенцев.

bregalad пишет:

Мне скорее ближе мнение Льва Толстого, считавшего Христа обычным человеком. Почему Нагорная проповедь должна была быть обязательно произнесена Сыном Божьим, чтобы ее идеи разделили другие люди, ее смысл разве как-то изменится от того, что ее произнес просто человек? А воскрешение необходимо, что еще раз убедить всех?

Толстой тоже был частью того движения, что пыталось избавиться от мистики в пользу рациональности и материализма. Его претензии были, в общем, те же, что мы тут обсуждаем: догматизм, авторитаризм церкви, оправдание насилия и т.п. Часть проблемы тут излишняя революционность, антагонизм в отношении любых авторитетов и иерархий. Другая часть — то, о чем говорил анон, дискомфорт неопределенности, когда нужно погружаться в метафизику, принимать что-то надчеловеческое, тем более непознаваемое. «Нужно» (если угодно) воскрешение и божественность отчасти именно для этого, чтобы сбить спесь самодовольного интеллекта. Люцифер — высший из ангелов, несущий свет, поэтому он склонен к тому чтобы пересечь черту и объявить себя выше Бога.

bregalad пишет:

Для меня сила христианства всегда была в проповеди любви вместо ненависти, терпимости, убеждения вместо принуждения, мира вместо войны, хлеба и вина вместо крови и реальных жертв животных (а в некоторых религиях даже людей).

А вот это очень интересная тема, не про животных, правда, а про людей. Центральной темой и Ветхого и Нового завета является именно жертвенность. В Ветхом есть Исаак, в Новом Христос. В обоих случаях отец приносит в жертву сына, а сын принимает свою участь. В Православии одно из центральных указаний — это имитация Христа в жизни, так называемое достижение богоподобия. В противоположность Католицизму, где Христос уже принес жертву ради нас и искупил грехи человечества. Мне кажется это самая существенная разница между ними, именно теологическая, все остальное больше про структурные, этические и ритуальные различия. Принес Христос жертву и искупил наши грехи? Или нам нужно это делать самостоятельно? В обоих предложениях есть смысл.

С жертвоприношениями (животных или людей), думаю, чуть проще. Ритуалы служат кроме прочего как межпоколенческая память. Когда смысл ритуала интернализируется (психологизируется), он может перейти на более абстрактный, культурный уровень. Так и с жертвоприношениями, началось с какой-то интуиции, что если принести в жертву что-то прямо сейчас, в будущем можно что-то получить. Например, можно съесть семена, а можно их посадить. Delayed gratification. Чтобы удостовериться что эта интуиция будет сохранена следующими поколениями, создается ритуал, чем более шокирующий, тем лучше, чтобы наверняка в уме отложилось что-то. По мере обдумывания и переработки процедурной памяти во что-то более абстрактное, появляются мифы, описывающие суть этих ритуалов в сюжетной форме. Дальше это трансформируется в искусство, литературу, философию и наконец понимается явно. Вот сейчас мы почти на пороге явного понимания (самый интересный современный дискурс именно об этом) что означает самопожертвование, в чем смысл жертвы Христа, что означают библейские мифы, какую связь можно установить с научными открытиями и т.д. Но как всегда соблазн в том чтобы объяснить всё рационально и избавиться от неопределенности и Бога.

bregalad пишет:

К примеру, Ньютон закончил свою научную деятельность (которая поистине изменила мир, ведь современная наука на 90% основана на идеях Ньютона) очень рано, насколько я представляю, ему и 30 лет не было, и погрузился в религию, алхимию (которой посвятил значительную часть своей оставшейся жизни) и прочую чушь, в которой не достиг ровным счетом ничего.

Ещё в инвестиции, "заставлял на себя работать деньги", вложился очень сильно в "Компанию южных морей", что занималась поставкой рабов в Южную Америку, но это был финансовый пузырь, что в последствии лопнул. Хотя понятно, что там все смотрели на котировки акций, а чем реально компании занимаются всем было безразлично.

Murchik пишет:

А вот это очень интересная тема, не про животных, правда, а про людей

Про вино вместо крови не понятно совсем. В свеже постсоветское время была развитая евангельская агитация, показывали по телевидению много образовательных материалов, в основном в контексте принципов доброты и четности, что проповедует христианство, на улицах бывали проповедники какие-то, дарили "Новый завет", в виде такой маленькой карманной синей книжечки, с тонкой бумагой и мелким шрифтом. Мне даже один или два раза такую дарили (один раз точно, но может и два), взрослым людям тоже дарили. Полагаю, что это дело оплачивалось какими-то американским евангельскими организациями, в их стиле подача. В целом это создавало какое-то весьма позитивное восприятие христианства, в целом благодаря этому у меня довольно хорошее отношение, хотя это больше внешняя подача и агитация, реальная картина чуть другая.

Murchik пишет:

Так и с жертвоприношениями, началось с какой-то интуиции, что если принести в жертву что-то прямо сейчас, в будущем можно что-то получить. Например, можно съесть семена, а можно их посадить.

Вот тут по-моему всё проще, дары это попытка купить чьё-то расположение, милость. Как другого человека, так и каких-то высших сил. То есть это социальное взаимоотношение, а не какой-то опыт.

bregalad пишет:

Так скорее верующий человек не должен посещать кладбища, если он верит в вечную жизнь. ... посещение кладбищ — как возможность еще раз вспомнить о человеке, навсегда ушедшем от них.

Вот я тоже думаю, что ключевая роль ритуалов, вроде посещения кладбищ или зажигания свечек в том, чтобы наладить что-то у себя в голове, чтобы вспомнить человека, подумать о нём, укрепить какую-то связь с его образом, потому что он, точнее его образ, проекция, память, это часть тебя. Ты это твой опыт и твои воспоминания, именно они формируют "душу", душу в смысле психики, внутренний мир, что зачастую не осознаётся.

Причём даже если человек верующий, идёт в церковь ставить свечку или на кладбище, даже он делает это для себя, просто не осознаёт этого. Но в этом не вижу ничего плохого, более того, с точки зрения психологии это довольно полезные вещи.

Второй момент это суеверный, вот который требует какой-то физической связи. Это очень древнее начало, при этом по философии глубоко антихристианское, но активно присутствует в христианстве. Отсюда мания к мощам разным, совершенно дикая, что принята как у православных, так и у католиков, значительно меньше этого у протестантских конфессий. Это потребность иметь какую-то вещь, что-то, что непосредственно связано с кем-то или с чем-то. Фрагмент тела, например, или вещь, которой человек пользовался. Но это что-то очень глубокое, это не связано с христианством это точно. Оно же присутствует и просто в жизни, например привезти камень из какого-то места особого, или вот получить автограф звезды.

Отчасти тут просто ключ к воспоминаниям, это нормально, отчасти что-то мистическое и суеверное, что по идее не очень нормально, но при этом глубоко внутри человека сидит.

анон-4571 пишет:

Вот тут по-моему всё проще, дары это попытка купить чьё-то расположение, милость. Как другого человека, так и каких-то высших сил. То есть это социальное взаимоотношение, а не какой-то опыт.

Это описывает то же самое взаимоотношение, только в антропоморфических терминах. Купить милость высших сил и значит получить что-то в будущем, пожертвовав что-то в настоящем. Это взаимоотношение или торговая сделка с реальностью, возведенная в принцип.

анон-4571 пишет:

Про вино вместо крови не понятно совсем.

Можно сказать что вместо крови, но лучше это понимать как вино и есть кровь, а хлеб — плоть, или что вино символизирует кровь, но это усложняет дело, делая его символизмом второй степени. Это не специфическая для Библии метафора, она используется много где (Алиса в стране чудес приходит на ум), конкретно в Библии начиная с первого (хронологически) мифа о поедании запретного плода, символизирующего интеграцию знания о добре и зле. Поедание, выпивание — символ интеграции того, что эта сущность содержит в себя. Вот это изображение об этом:



С одной стороны Ева предлагает яблоко, означающее смерть, с другой Мария — причастие (тело Христа), что символизирует перерождение, трансценденцию относительно смерти, спасение, вечную жизнь, если угодно.

Короче, смысл в том, что поедание тела Христа и выпивание его крови — это ответ на вопрос жизни, вселенной и всего-всего.

Murchik пишет:

Это описывает то же самое взаимоотношение, только в антропоморфических терминах. Купить милость высших сил и значит получить что-то в будущем, пожертвовав что-то в настоящем. Это взаимоотношение или торговая сделка с реальностью, возведенная в принцип.

Я в данном случае про глубинную поведенческую программу, что обуславливает действие, я думаю, что тут что-то, что прямо в человека и даже во многих животных записано. То есть это не какое-то не до конца осознанное научение (расширение принципа "надо отложить зерно, чтобы посеять"), а именно социальное взаимодействие, что распространяется шире.

В целом же в данном контексте религиозные программы имеют социальную природу, природу иерархии, божества это как бы экстраполяция отношений в социуме куда-то шире.

С другой стороны, дары не обязательно идут снизу вверх, скажем люди могут прикармливать каких-то мелких животных просто так, не имея явной цели. Это тоже сидит где-то глубоко. Но при этом по духу всё равно похоже на социальное взаимодействие, экстраполированное. Скажем в социальном взаимодействии, как низкие по рангу могут приносить дары кому-то, так и правитель может проявить милость и кому-то что-то подарить, что самое интересное, оба действия фиксируют иерархию, то есть технически одно явление несёт противоположный смысл. Хотя подаётся оно по-разному, конечно.

анон-4571 пишет:

это не какое-то не до конца осознанное научение

Я использовал слово интуиция для этого, думаю, оно достаточно хорошо описывает уровень сознательности. Насчет того тут есть какой-то социальный элемент можно поспорить, но если сильно хочется, то почему бы и нет. Не могу не заметить только, что в этом есть некая ирония, учитывая что религии порой критикуются именно за неуместную или излишнюю антропоморфизацию.

Murchik пишет:

Аргумент хороший. А вы читали Фрейда? А Маркса? А Руссо? А Библию?

Выше уже дан ответ - да. Но, естественно, в разных объемах и с разной степенью интереса и осознанности. Часть из перечисленного - давно, и не в коня корм.
Но может быть я за собой не замечаю, однако мне кажется, что хоть моя риторика часто дилетантская, легковесная и при этом достаточно агрессивная (а мы же в других больше всего не любим собственные недостатки), но я никогда не призываю что-то там менять в мышлении других людей, истреблять, бороться и вообще «что-то с этим делать». Атеист - да и бог с тобой, твое личное дело. Верь или не верь во что хочешь, только к другим не лезь. Хочешь поспорить на религиозные темы - пожалуйста, давай поспорим. Но не надевай белый халат псевдонимпсихиатра или кожанку с наганом в кармане.
Здесь же постоянным рефреном идёт этот лозунг «менять, истреблять, изживать, разрушать» и так далее. Да, сейчас это на уровне риторики на маленьком фк-форуме и можно пропускать мимо ушей и посмеиваться над этими речами с броневичка. Но времена такие, что в любой момент у людей с подобными взглядами и вот этой уверенностью, что они не обязаны ни в чем разбираться, но точно знают как надо, может снова оказаться власть и оружие в руках, как это было в начале 20го века. Да и оружия не надо, достаточно каких-нибудь даже региональных полномочий чтобы подписать указ о сносе культовых сооружений, например, или что там им ещё в голову придет.
В этом моя основная претензия, а не в том, что человек чего-то не читал, не хочет читать и как-то иначе, чем я, мыслит.

Хвоствил пишет:

но я никогда не призываю что-то там менять в мышлении других людей

То есть вообще надо всё запретить, любое образование, например. Потому оно по-определению предназначено для того, чтобы менять что-то в мышлении людей. Даже любое чтение книг подразумевает воздействие на мышление людей, конечно если есть претензия на содержание. Содержательные беседы тоже подразумевают, что мышление участников в результате меняется, в этом главная цель бесед.

Остаётся только участвовать в бессмысленных small talks, в триггре сформированных эмоций, или в участии в борьбе против кого-то, кидание какашек в оппонента.

bregalad пишет:

Но сейчас у меня русская церковь вызывает чуть ли не физическую неприязнь, например, я просто не могу заставить себя войти в храм

очень вас понимаю, сейчас у многих такое состояние, это довольно драматично, учитывая, что это всё-таки не социальный клуб, как некоторые тут пытаются представить, а нечто затрагивающее самую суть тебя как человека.
Но вы же не начнете шарахаться от математики, если научный совет МГУ захватят прохиндеи и коррупционеры и начнут навязывать законы противоречащие любой математической логике. В худшем случае вы уволитесь и пойдете работать в другой институт. Так и здесь, не московским патриархатом одним живо христианство, да и тот рано или поздно вернется во вменяемое состояние, если конечно мы с вами доживем до этих благословенных времен.
(Мне кажется, бесы от таких как вы в ужасе отскакивают).

анон-4571 пишет:

То есть вообще надо всё запретить, любое образование, например. Потому оно по-определению предназначено для того, чтобы менять что-то в мышлении людей. Даже любое чтение книг подразумевает воздействие на мышление людей, конечно если есть претензия на содержание. Содержательные беседы тоже подразумевают, что мышление участников в результате меняется, в этом главная цель бесед.

конечно, но это либо не происходит, либо происходит естественным путем в ходе обмена мнениями. А если собеседник постоянно заявляет, что собирается своими откровениями вам вправить мозг и разрушить ваши предрассудки, то это уже не совсем беседа. И уж точно никакое не образование, если собеседник сам публично и многократно отказывается как-то образовываться по обсуждаемой теме.

Хвоствил пишет:

Да, сейчас это на уровне риторики на маленьком фк-форуме и можно пропускать мимо ушей и посмеиваться над этими речами с броневичка. Но времена такие, что в любой момент у людей с подобными взглядами и вот этой уверенностью, что они не обязаны ни в чем разбираться, но точно знают как надо, может снова оказаться власть и оружие в руках, как это было в начале 20го века

О, опять ругань ради чьего-то спасения. Раньше это были какие-то определенные группы людей типа детей в ФК, а теперь вообще все. Не подозрительно ли, что всегда именно это оправдание? И вам кажется, что если назвать кого-то словом покрепче, то это как-то на них повлияет в лучшую сторону? Одно из двух: либо цель не та, либо метод.

Murchik соглашусь, с методами у меня всегда была проблема. Понять, простить.

Murchik пишет:

О, опять ругань ради чьего-то спасения.

Ну вот кстати вы зря это. Я вполне на свой счет воспринимаю все эти выпады, не хотелось бы оказаться в руках таких «мозгоправов», а никто из нас не знает где и в каких условиях окажется завтра. Хочется надеяться, что вся эта кипучая жажда деятельности только на уровне риторики и не выйдет за рамки форума, но кто ж даст гарантию… Немного пугает.