О мире

Хвоствил пишет:

Мы были просто зрители, а диспут был со взрослыми дядями, которые вскакивали со своих мест и с красными от возмущения лицами орали на

Вот смотрите, вы столкнулись с неадекватным поведением, вероятно из-за чего возникло неприятие к социальной группе "атеисты" и желание защищать "религиозных". Ведь не содержание дискуссии повлияло, а форма. С точки зрения агитации это безусловный фейл.

Но сейчас реально вы воспроизводите модель поведения этих самых взрослых дядей, что с красными от возмущения лицами орут. И кстати не только в этой дискуссии, не только на эту тему такое наблюдалось. Попробуйте оценить агитационный эффект такого поведения.

анон-4571 пишет:

Но сейчас реально вы воспроизводите модель поведения этих самых взрослых дядей, что с красными от возмущения лицами орут. И кстати не только в этой дискуссии, не только на эту тему такое наблюдалось. Попробуйте оценить агитационный эффект такого поведения.

Так я не агитирую и у меня нет цели вас, например, склонить к религии. Я вам оппонирую и, кстати, довольно сильно ассоциирую вас с теми дядями, разве что вы спокойнее, а уровень аргументации и железобетонность позиции ровно те же.
В норме, когда два человека спорят, от каждого хорошо бы ожидать попыток встать на сторону оппонента и посмотреть на ситуацию его глазами. Если с моей стороны это сделать легко, хотя бы потому что у меня есть актуальный опыт атеизма и все эти ваши аргументы в меня вбивали с детства, но я даже имея к ним сформировавшееся отношение могу сказать: если все как вы говорите, бога и никакой другой высшей силы нет, жизнь ограничена рождением и смертью, а мораль автономна, то многие ваши аргументы становятся верными (но не все).
Но вы никогда и ни разу не пытались встать на позицию верующего и посмотреть на свои аргументы его глазами, разве только в издевательском тоне и со всякими унизительными определениями. Ну вот хоть раз было «если бог действительно есть, душа существует и она бессмертна, то такие-то ваши аргументы приобретают смысл» Не было. Вот и те дядьки так себя вели.

анон-4571 пишет:

Ведь не содержание дискуссии повлияло, а форма.

В первую очередь конечно же содержание. Потому что даже четвероклассникам было понятно насколько тупые контраргументы выдвигали эти самые атеисты. Это был реально испанский стыд. Им говорят «бог может всё», а они «а как же он успел туда-то и туда-то слетать за такой короткий срок». Чем это по большому счету отличается от нашей дискуссии здесь?

Хвоствил, любую позицию можно представить тупо и грубо, а можно изящно и вежливо. Просьба встать в чужие сапоги более чем адекватна. Но вопрос был в том, насколько изящно и вежливо вы представляете свою позицию, и какой эффект это производит, как вам кажется?

Murchik а то будто бы я на другие темы общаюсь реверансами. Претензия понятна и обоснованна, но что имеем.

Murchik со своей стороны могу выразить уверенность, что в ваших вычурных текстах адресат не понимает и половины. Изящно и вежливо - да, понятно и внятно - нет. Может быть моя тяжеловесная и грубая манера, если мы пишем об одном, компенсирует вашу утонченную порой до степени неразличимости. Или ваша мою.

Хвоствил, в том-то и проблема, что это в любом разговоре. В итоге читать такое не хочется, участвовать тем более, а если начинаешь, то за несколько сообщений такого общения теряешь терпение. Я поэтому порой просто перестаю отвечать иногда, понимая, что либо не смогу ответить спокойно, либо если смогу, то ответ будет выглядеть неадекватно из-за избыточного самоконтроля. Мне не нравится слово «токсичный», у него плохая репутация, и я стараюсь его не употреблять, но вот тут другого слово просто не подберешь.

анон-4571 пишет:

Странный вывод. Если вы воюете против включения разума, это не значит что вы идиот.

Murchik, в очередной раз все претензии только мне. Вот человек долбит и долбит одно и тоже, что мы воюем против разума, что отключаем мозг, что у нас двоемыслие и так далее, то есть буквально в каждом посте такого рода мега-высокомерный выпад, раньше ещё часто неграмотные бабки поминались, спасибо хоть это ушло немного. Вы не могли бы хотя бы разделить ваши претензии поровну?

Хвоствил, нет, тут не коммунизм чтобы делить поровну. У меня конкретные вопросы к конкретному участнику форума. Если будут вопросы к другому, они будут озвучены отдельно и адресованы ему, на данный момент их нет, несмотря на то, что в дискуссии на тему я занимаю противоположную позицию, и не согласен с большинством аргументов.

Murchik тогда у нас с вами разные представления о токсичности.

Хвоствил, это не проблема, вы можете иметь любые представления, мнения и верования, и я могу тоже, они могут быть разными. Проблема в форме их представления. Думаю, я достаточно понятно выразил эти претензии, прошу принять их серьезно. На эту тему закругляюсь.

bregalad пишет:

Насчет Пасхи — это ведь иудейский праздник, Пасах, то ли исход (евреев из Египта), то ли проход, связанный с убийством первенцев в Египте. Последнее — что-то очень мрачное, и мне трудно понять, почему христиане связали Пасху как воскрешение с изначальным праздником убийства первенцев.

На Песах, хотя это не в традиции праздника, казнили трех преступников. Суды и казни в эти дни разрешались только по особым случаям. Очевидно в праздник казнили по причине большой спешки: в столицу стеклись толпы народа, а Христос уже стал слишком опасной фигурой и у него была большая аудитория, было важно избавиться от него как можно скорее. Возможно, по этой же причине казнили троих, а не его одного: чтобы размыть значимость его персоны и сравнять с обычными разбойникам. Казнь произошла в дни праздника Песах, собственно какие претензии к христианам, не они же его казнили (если не считать косвенного участия Иуды).
По поводу символов вам лучше Murchik ответит если захочет, по-простому это замена ветхозаветной традиции, которая вам справедливо не во всём нравится (в ветхом завете вообще много жестокости и треша) на новозаветную гуманистическую и обращенную уже ко всему человечеству, а не только к еврейскому народу. Но только первые христиане отмечали Пасху в один день с Песахом, позже праздники разделили и Пасху сделали переходящей, и Песах только иногда совпалает с Пасхой, причем то с католической, то с православной. Очень редко все три праздника совпадают, последний раз такое было в 2015м, следующий в 2045м.

bregalad пишет:

Так скорее верующий человек не должен посещать кладбища, если он верит в вечную жизнь. А на кладбища ходить — это как посещать свалку, куда выброшена старая изношенная одежда. Вспомним, что по совету церкви верующие не должны посещать кладбище в Пасху, и традиция их посещения в Пасху абсолютно антицерковная и даже антирелигиозная (вернее, какой-то микст из религии и суеверий). Скорее уж атеистам, не верящим в загробную жизнь, более свойственно посещение кладбищ — как возможность еще раз вспомнить о человеке, навсегда ушедшем от них.

Для этого же совсем не обязательно идти на кладбище - повесь фотографию на стенку и вспоминаю хоть каждую минуту. Я про тех атеистов, которые без капли агностицизма, кристальные. Зачем им кладбища? Остальные могут сколько угодно заявлять, что бога нет и ничего нет, но у могилы родного человека нет-нет, да и скажут «если ты меня слышишь..».

Верующие как раз понятно почему кладбища посещают: тело - храм души и к нему проявляется уважение.
Будущее всеобщее воскресение не зависит от того сохранилось ли тело и в каком виде, но его ожидание в том числе заставляет бережно относиться к останкам умерших.

Мудрость этой традиции возможно ещё не до конца раскрыта, но в наше время открылось уже много ее граней, о которых не подозревали ранее: повторная судмедэкспертиза, исследования ДНК, огромная база для науки сохранившаяся благодаря религиозному ритуалу.

bregalad небольшое уточнение, что ритуал конечно же не только христианский, он существует с доисторических времен, мне сложно сказать было ли в истории человечества время, когда он не был связан с религиями и верованиями.

анон-4571 пишет:

Вот я тоже думаю, что ключевая роль ритуалов, вроде посещения кладбищ или зажигания свечек в том, чтобы наладить что-то у себя в голове, чтобы вспомнить человека, подумать о нём, укрепить какую-то связь с его образом, потому что он, точнее его образ, проекция, память, это часть тебя. Ты это твой опыт и твои воспоминания, именно они формируют "душу", душу в смысле психики, внутренний мир, что зачастую не осознаётся.

Зачем атеисту делать это непременно на кладбище? Можно же где угодно, достаточно иметь изображение/фото, или просто состредоточиться. Если нужно непременно какое-то особое пространство которое помогает настроиться, то почему атеистическое общество не создало какие-то экономные и доступные варианты? Чтобы и землю экономило, и не отрывало людей от созидательного труда. До кладбищ ещё не всякий раз быстро добрешься. Может всё-таки дело не в привычке, традиции и ритуале, а в том, что когда дело доходит до совсем уж личного и глубокого, атеизм как внешняя красота слегка растворяется?

Извините, что возвращаюсь на две страницы назад в обсуждении, у меня эта страница как-то наполовину потерялась и только сейчас обнаружилась.

bregalad пишет:

Насчет Пасхи — это ведь иудейский праздник, Пасах, то ли исход (евреев из Египта), то ли проход, связанный с убийством первенцев в Египте. Последнее — что-то очень мрачное, и мне трудно понять, почему христиане связали Пасху как воскрешение с изначальным праздником убийства первенцев.

Извините за повторную цитату, хочу добавить, что конечно же Песах не праздник убийства первенцев, как бы его всё-таки совсем некорректно так трактовать, хотя многие иудейские праздники про какое-нибудь мочилово и чудесное спасение одновременно.
Почитайте про десять казней египетских. И никто первенцев не убивал, там были ангелы смерти (то есть все сами помирали). И это не обязательно дети, а первые сыновья в семьях - сакральный статус и конструкция на которой во многом держалось социальное устройство Египта. Правда зачем-то и первенцам у скота тоже досталось. А перед этим девять грозных предупреждений, чтобы фараон всё-таки отпустил евреев из рабства. Кровь вместо воды, нашествие жаб, слепней, саранчи, огненный град, кромешная тьма и так далее. Там тоже в итоге перемерла куча скота, птиц, рыб и людей, но фараон был упрям и продолжал упираться рогом. И только на десятый раз согласился, когда во всей стране умерли все первенцы. И повел Моисей из рабства египетского свой народ по пустыне, дальше вы знаете, ходили 40 лет.
Но и сам Моисей в этой истории когда-то был ребенком, которого египтяне приказали уничтожить: перед тем как он родился вышел указ фараона (того же или другого, не помню), чтобы уничтожать всех рождающихся новых мальчиков у евреев - слишком рабы расплодились. Мать его три месяца прятала, а потом стало невозможно и она мужественно отпустила его по течению Нила в корзине. Его нашла дочь фараона, он вырос при дворце и стал тем, кто вывел еврейский народ из рабства. Вот освобождение от рабства и празднуют в Песах, а вовсе не убийство египетских первенцев. Хотя мораль Ветхого завета, где око за око и зуб за зуб, бывает очень жестокой, тут сложно поспорить. Вы про Пурим почитайте, там ещё веселее.

Насчет инновационных кладбищ. В Китае это острая проблема. Людей много, и несмотря на требование обязательной кремации, земли под кладбища не хватает, особенно учитывая, что те у кого есть деньги и связи, любят выкупить большую территорию и установить помпезную ступу или что-то в таком духе. Периодически кладбища в глубинке пытаются подмять, захоронения переместить и построить там что-нибудь коммерческое, это вызывает кучу недовольства, и если людям удается поднять достаточно шуму, проект могут свернуть чтобы не получить по пальцам от Партии, которая боится массовых недовольств больше огня, но в большинстве случаев всем пофиг на деревенщину, кого-то можно замаслить, кого-то отпинать дубинками, провинциальные полоски (полоска это типа как мент, мусор) с удовольствием помогут, остальных просто игнорировать. Посещение могил раз в год на праздник чистки могил обязательно по крайней мере для части родственников.

С другой стороны уравнения лопнул жилищный пузырь, и квартиры в новостройках вне крупных городов можно купить зачастую в разы дешевле чем место на кладбище. Плюс добираться до таких мест удобнее: поезд, метро, такси, лифт, и ты на месте. Люди стали покупать квартиры под склеп. Целые жилищные комплексы превратились в многоэтажные кладбища. Раз в год случается нашествие, в остальное время тишина и спокойствие, то есть все почти как на обычном кладбище. Те кто по незнанию купили квартиры для жизни (или чаще инвестировали в недвижимость для сдачи в аренду) в таких местах, отдают их с руками и ногами, потому что жить в доме где кто-то умер — это здесь уже большая культурно-психологическая проблема, а жить фактически на кладбище с урнами за каждой стеной — вообще не вообразимо.

Хвоствил пишет:

Зачем атеисту делать это непременно на кладбище? Можно же где угодно

Всё верно, как и верующим.

Хвоствил пишет:

то почему атеистическое общество не создало какие-то экономные и доступные варианты?

Глубокие традиции, когда надо хоронить, ставить памятники. Если вы традиции не соблюдаете, в настолько важных вопросах, сразу удар по психике что не то что-то. Поэтому вот в зависимости от статуса, распределяли места на престижных кладбищах, было время, кого-то вообще под Кремлёвской стеной хоронили, а уж Ленина так вообще.

Вот индийцы, непальцы и некоторые другие не хоронят, а сжигают тела и скидывают останки в реку. При том, что религиозны. А в некоторых местах там же птицам тела скармливают. Можете поискать ролики на ютубе про это. Кстати, в СССР появились крематории, и даже их востребованность с распадом СССР и возвращением религии не упала. И вроде бы верующие ими тоже пользуются.

Хвоствил пишет:

да и скажут «если ты меня слышишь..»

Я уже писал, что люди (а), глубоко суеверны по природе своей, и (б), люди так общаются сами с собой, со своим "бессознательным", с неким виртуальным образом внутри себя.

Хвоствил пишет:

заставляет бережно относиться к останкам умерших

глупо, мёртвым всё равно, лучше бережно относиться к тем, кто пока живой. В европейских странах, к слову, такого сакрального отношения меньше. Можно из костей вообще украшения делать, как в Костнице, в Чехии, при том, что это всё во времена глубоко религиозные появилось. Русская традиция и отношение к мёртвым идут ещё с до-христианских времён, это языческая традиция. Это вообще что-то анти-христианское по сути, как и поклонение мощам. Но суеверные корни в этой части очень сильные, и традиции сильные.

анон-4571 пишет:

Глубокие традиции, когда надо хоронить, ставить памятники. Если вы традиции не соблюдаете, в настолько важных вопросах, сразу удар по психике что не то что-то. Поэтому вот в зависимости от статуса, распределяли места на престижных кладбищах, было время, кого-то вообще под Кремлёвской стеной хоронили, а уж Ленина так вообще.

В этой связи другой вопрос, может быть, несправедливый, но все же: почему одни традиции как будто можно и нужно уважать, а другие нет? Ведь христианские традиции начиная с Киевской Руси и далее тоже имеют минимум тысячелетнюю историю, и глубоко укоренились в культуре. В других странах до двух тысяч, а на Ближнем Востоке и дольше, поскольку там это продолжение иудейских традиций. Люди вроде Докинса, занимающие строго критическую позицию характеризуют себя как культурных христиан, и это может о себе сказать большинство населения стран Европы, даже те кто крайне анти-религиозен. Культура есть культура, ее не выбирают. Вот почему какие-то традиции видимо ценятся больше других? Например, к церковным ритуалам, вроде бы, другое отношение? Если это некорректное впечатление, и ни к каким традициям нет претензий, только к другим аспектам религиозности, меня можно поправить. Это не попытка на чем-то подловить, просто хочется понять принцип.

Murchik пишет:

Люди стали покупать квартиры под склеп. Целые жилищные комплексы превратились в многоэтажные кладбища.

О боги