О мире

Хвоствил пишет:

Отсюда, кстати, вопрос о морали и ответственности, всё-таки большинство религий мотивируют людей держаться рамок морали в общечеловеческом смысле, и она не зависит от текущего политического строя и времени. То есть зависит только в той степени, насколько ее извратят конкретные священники и церковные власти, но сама она не меняется. Тогда как атеизм предлагает мораль светскую (которая во многом основана на тех же принципах, но более подвержена коррозии), а в качестве сдерживающих факторов - государственные законы, что, как мы прямо сейчас наблюдаем, вещь крайне изменчивая.

Я сам не вижу большой разницы. Принято мораль связывать с религией (дохристианское, языческое общество было аморально), но и в христианском обществе (в средневековом, где религия была очень сильна) мы видим совершенно аморальные действия, причем инициированные церковью — сжигание еретиков, религиозные войны, крестовые походы и т.п. Атеизм же, если не рассматривать его религиозный вариант советского времени, апеллирует больше к разуму, а разум морален. Воинствующий атеизм нормальным людям не свойственен (если это не чиновники советского времени и не писатели на службе у советской власти типа Тендрякова, хотя в его случае — по собственному убеждению) — можно спорить, но не преследовать людей.

Хвоствил пишет:

Почитайте про десять казней египетских. И никто первенцев не убивал, там были ангелы смерти (то есть все сами помирали).

Вот именно, ангел смерти и убивал первенцев. И Пасах — это именно проход, а не исход — проход, во время которого и совершались убийства. (Кстати, мне нравится эта буква "е", вторая в слове — так ненавязчиво пытаются отделить отделить Пасху от еврейского праздника, ведь не Песха же.)

Насчет "сами помирали" — не в стиле иудейского учения, оно достаточно конкретно и приземленно.

bregalad пишет:

Вот именно, ангел смерти и убивал первенцев

ну как бы ж это ж метафора. Примерно как сказать «смерть забрала», смерть в этом выражении тоже персонализирована и действует самостоятельно.
И это ж ангел, не люди убивали. У вас было написано так, будто евреи своими руками перебили этих несчастных первенцев и теперь празднуют. Хотя можно было бы предъявить претензии, например, к остальным казням египетским, там бог каждый раз велел Моисею простереть руку или там посохом указать и навести все эти несчастья на египтян, то есть Моисей во всех казнях кроме последней активный участник, а не пассивная фигура. Мало того, Бог ещё потом каждый раз сам же ожесточал сердце фараона и тот отказывался отпускать евреев из рабства. Вот и что ты будешь делать…
Само слово Песах переводится как «миновал», «прошел мимо», и вы правы насчет указания на конкретный момент (евреи сидят в домах, а Ангел смерти минует их дома помеченные кровью ягнят и заходит в дома египтян убивая первенцев). Нет возражений, что это жестокая история, и ягнят тоже, между прочим, жалко. Но вы всё-таки излишне смещаете акцент и получается, что люди радуются убийствам, а не избавлению от рабства и тому, что смерть прошла мимо.

Хвоствил пишет:

У вас было написано так, будто евреи своими руками перебили этих несчастных первенцев и теперь празднуют.

Я совершенно не это имел в виду. Убивал какой-то посланец Бога, исполнитель, какое-то жуткое существо — я представляю это буквально, как ребенок, но, возможно, именно так всё и видели в своем воображении люди того времени.

Праздник, конечно, исхода, начала обретения свободы после рабства, но слово Пасах мне напоминает о том, что ему предшествовало (возможно, я просто плохо знаю Библию). Поэтому и моё отношение к слову Пасха неоднозначное, ведь воскрешение Христа — в общем-то событие, напрямую не связанное с иудейским праздником Пасах (как Рождество не связано прямо с Новым Годом).

Кстати, я не понимаю, почему сейчас пишут "Песах" (через букву е вместо а), в пору моего детства это был Пасах, откуда родом и слово Пасха.

bregalad пишет:

Принято мораль связывать с религией (дохристианское, языческое общество было аморально), но и в христианском обществе (в средневековом, где религия была очень сильна) мы видим совершенно аморальные действия, причем инициированные церковью — сжигание еретиков, религиозные войны, крестовые походы и т.п. Атеизм же, если не рассматривать его религиозный вариант советского времени, апеллирует больше к разуму, а разум морален.

Наверное я неправильно понимаю ваш пост, иначе как объяснить слова «дохристианское, языческое общество было аморально»? Видимо вы имеете ввиду не свою точку зрения и это уточнение про тех, кто связывает мораль исключительно с христианством. Но это должны быть какие-то совсем необразованные люди, ведь понятие «мораль» - это представления о добре и зле и связанные с этим нормы поведения в конкретном сообществе, она может абсолютно разной, в том числе и совершенно антигуманистической.
По поводу крестовых походов и ко мы возвращаемся на миллионный круг обсуждения, что церковь - это такое же человеческое сообщество как и все остальные, и она подверженна тем же процессам разложения, но может самоочищаться потому что, если даже не учитывать метафизические причины, мораль в ней задекларирована и артикулирована в основополагающем документе, и как бы ее не извращали, рано или поздно первоначальный смысл обретается снова. По большому счету он не теряется никогда, просто в плохие времена она концентрируется и сохраняется не в широком сообществе, а в каких-то узких общинах или даже отдельных людях, чтобы со временем снова стать более-менее общей и цельной.
Критиковать категорический императив Канта и его представления о моральности разума вообще не мой уровень. Могу лишь усомниться, глядя на реальных людей, что общий моральный кодекс можно вывести таким образом и он точно не будет про что-нибудь людоедское.

bregalad пишет:

Поэтому и моё отношение к слову Пасха неоднозначное, ведь воскрешение Христа — в общем-то событие, напрямую не связанное с иудейским праздником Пасах (как Рождество не связано прямо с Новым Годом).

связано напрямую в нескольких смыслах сразу:
1) чисто по датам, события происходят в одно и то же время.
2) символически: выход из рабства и выход человечества из рук смерти (здесь надо почитать о сошествии во ад и что это означает), то есть освобождение
3) снова символически: жертвоприношение. Почему фигура Христа ассоциируется с жертвенным агнцем. Это воспоминание о тех агнцах, кровью которых в тот самый день исхода помечали двери чтобы Ангел смерти обошел стороной. Христос меняет сакральный смысл жертвоприношения, добровольно заменяя собой всех агнцев на все времена: жертва принесена раз и навсегда, больше не надо никаких жертвоприношений, ваша жертва - это пост, молитва, милостыня, покаяние и смирение.

bregalad пишет:

Кстати, я не понимаю, почему сейчас пишут "Песах" (через букву е вместо а), в пору моего детства это был Пасах, откуда родом и слово Пасха.

Насколько знаю, на древнееврейском так и должно быть - Песах (с ударением на е) . Это название праздника.
А глагол «пасах» - это на древнееврейском «пройти мимо, миновать».
Это просто изменение огласовки в зависимости от части речи и это не имеет отношения к сегрегации христианской Пасхи от иудейского Песаха.

Хвоствил пишет:

bregalad пишет: Но сейчас у меня русская церковь вызывает чуть ли не физическую неприязнь, например, я просто не могу заставить себя войти в храм очень вас понимаю, сейчас у многих такое состояние, это довольно драматично, учитывая, что это всё-таки не социальный клуб, как некоторые тут пытаются представить, а нечто затрагивающее самую суть тебя как человека. Но вы же не начнете шарахаться от математики, если научный совет МГУ захватят прохиндеи и коррупционеры и начнут навязывать законы противоречащие любой математической логике.

Не знаю, любой человек несовершенен, и я в первую очередь. Иногда эмоции настолько сильны, что противостоять им не получается. Что касается МГУ (конкретно мехмата), то да, там в руководстве всегда было очень много неприятных людей (например, на мехмате в советское время процветал антисемитизм, этим он сильно отличался даже от других факультетов МГУ; на вступительных экзаменах всегда формировалась особая комиссия для устного экзамена, на котором надо было заваливать неугодных). В мое время, уже в середине 80-х, одного аспиранта с нашей кафедры алгебры отчислили после того, как его дядя написал телегу на факультет, что у его племянника дома висят иконы (как нам с несколько циничным юмором рассказывали, он с дядей не поделили какое-то наследство). Конечно, просто так нельзя отчислить, но тут же организовали какую-то комиссию, потребовали сдать экзамен и поставили за него двойку. В советское время мы принимали как должное, что большая часть любого руководства в любом коллективе — это обязательно люди отвратительные, у которых нет понятий о чести и морали (или может и есть, только сильно отличающиеся от наших). Кроме того, всегда были и люди достойные, причем даже среди руководства — здесь уж как тебе повезет, заступится ли за тебя кто-нибудь, когда на твое имя придет очередная телега (а это было почти неизбежно для любого, и вопрос, будешь ли ты пресмыкаться, встанешь ли на путь комсомольского актива, или попытаешься остаться человеком).

Но в советские времена я воспринимал церковь как организацию, в целом противостоящую гнилому советскому строю, хоть и шедшую на какие-то компромиссы, но не уступающую в главном. И нынешняя откровенная поддержка русской церковью СВО, "русского мира" в противостоянии с растленным Западом, насилия и ограничения свободы в собственной стране, преследования инакомыслящих, причем с нескрываемым рвением — для меня это был неожиданный и довольно сильный удар. Я знаю, что есть разные люди, что христианство и русская православная церковь не тождественны, что в церкви есть и священники, и прихожане, подвергающиеся ныне репрессиям — на я просто ничего не могу с собой поделать, это воспринимается как откровенное предательство. Мне вспомнился рассказ Валентина Катаева "Фиалка":

В.Катаев пишет:

Она вспомнила, что вчера умер Новоселов, и представила его в гробу, в красном уголке домоуправления: лысая голова на подушке, набитой стружками, обесцвеченные худые руки, выпуклые веки навсегда закрытых глаз, медали на бархатных подушечках, разложенных возле гроба на канцелярских стульях, и ящик с шахматами на пыльном подоконнике. По-человечески ей, конечно, было его жалко, но это была жалость какая-то не настоящая, поверхностная. В глубине души она оставалась холодной и равнодушной к смерти этого человека, некогда ей близкого, а теперь такого чужого, даже больше чем чужого: врага. Да, врага. Но не ее личного, а врага того святого дела, которому отдала она всю свою жизнь. Как могла она сразу не раскусить этого человека? Он был хитер. Раскусить его было не так-то легко. Но ведь Ленин еще в самом начале революции неоднократно предупреждал, что партии, ставшей у власти, партии государственной, нужно всячески опасаться примазавшихся. То, что Новоселов был примазавшийся, не подлежало сомнению; надо было видеть, как жадно он пользовался всеми благами, доступными в его положении. Надо было видеть, как он постепенно достигал этого положения, не брезгуя никакими средствами. Надо было видеть, как он по-хамски держал себя с подчиненными, со студентами, машинистками, курьерами и как подобострастно, в какой скромной, заискивающей позе стоял перед начальством, полуоткрыв рот и как бы боясь пропустить малейшее драгоценное слово. …Однажды она видела, как Новоселов нес за приехавшим в институт знаменитым академиком довольно тяжелое бархатное кресло, как он сладко, преданно при этом улыбался… . . . Подходя к интернату, она увидела множество своих товарищей, которые с палочками в руках ползли после прогулки домой к обеду — раскрасневшиеся, проголодавшиеся. В гардеробе Екатерину Герасимовну встретила старшая сестра. Она сообщила, что звонили из жэка и напоминали о похоронах Новоселова, интересовались: приедет ли она хотя бы к выносу тела? — Не поеду, — сказала Екатерина Герасимовна. — А если будут еще звонить? — спросила старшая сестра. — Скажите, что не приеду. — Она хотела прибавить: «не смогу», но вместо этого сказала то, что думала: — Не хочу! И с этими словами пошла к лестнице, мимо столика, где на красной плюшевой скатерти стоял небольшой гипсовый бюст Ленина, который рядом с интернатскими стариками и старухами выглядел совсем молодым человеком.

bregalad пишет:

на я просто ничего не могу с собой поделать

Хочется уже процитировать любимое Анона «с этим надо что-то делать».
Такая категоричность наверное не очень помогает в жизни: слишком много очарований там, где очаровываться особо нечем, и разочарований там, где и так не ожидалось ничего восхитительного. Все время же приходится выплескивать вместе с грязной водой и ребенка. (
Можно сконцентрироваться на том, что да, те люди, которые были для вас авторитетом и подобные им - все еще остались, пусть они может быть стали отчасти невидимками, но они, не будучи способными противостоять огромной репрессивной машине, хотя бы сохраняют то, что нужно сохранить в более-менее неизгаженном виде. Придет и их время.

bregalad на самом деле извините конечно, на самом деле у меня эмоции примерно те же и результат примерно тот же, как и у многих знакомых. Не такие экстремально-категоричные реакции, но тоже ничего хорошего.

Murchik пишет:

С другой стороны уравнения лопнул жилищный пузырь, и квартиры в новостройках вне крупных городов можно купить зачастую в разы дешевле чем место на кладбище. Плюс добираться до таких мест удобнее: поезд, метро, такси, лифт, и ты на месте. Люди стали покупать квартиры под склеп. Целые жилищные комплексы превратились в многоэтажные кладбища. Раз в год случается нашествие, в остальное время тишина и спокойствие, то есть все почти как на обычном кладбище. Те кто по незнанию купили квартиры для жизни (или чаще инвестировали в недвижимость для сдачи в аренду) в таких местах, отдают их с руками и ногами, потому что жить в доме где кто-то умер — это здесь уже большая культурно-психологическая проблема, а жить фактически на кладбище с урнами за каждой стеной — вообще не вообразимо.

Ого! Ничего себе какая постапокалиптическая картина. Кажется даже в художественной литературе не встречалось ничего подобного.
А как они собираются решать эту проблему? Будет ли в этих домах жить потом хоть кто-то, даже если убрать урны?
Или это и есть решение проблемы, и все продолжится в том же духе?

Не знаю, мне не докладывают. Могу предположить, что сейчас есть проблемы посерьезнее. Пока вроде всех устраивает. Жилье продается, дешевый семейный склеп со всеми удобствами, даже подметать не надо, только пыль протереть раз в году.

Murchik удивительный феномен, очень футуристично

Murchik пишет:

С другой стороны уравнения лопнул жилищный пузырь, и квартиры в новостройках вне крупных городов можно купить зачастую в разы дешевле чем место на кладбище. Плюс добираться до таких мест удобнее: поезд, метро, такси, лифт, и ты на месте. Люди стали покупать квартиры под склеп. Целые жилищные комплексы превратились в многоэтажные кладбища. Раз в год случается нашествие, в остальное время тишина и спокойствие, то есть все почти как на обычном кладбище. Те кто по незнанию купили квартиры для жизни (или чаще инвестировали в недвижимость для сдачи в аренду) в таких местах, отдают их с руками и ногами, потому что жить в доме где кто-то умер — это здесь уже большая культурно-психологическая проблема, а жить фактически на кладбище с урнами за каждой стеной — вообще не вообразимо.

По-моему, у нас в России большинство согласилось бы жить хоть на на кладбище, хоть рядом с заводом строительных материалов или трамвайным депо — всё лучше, чем 5 человек в одной комнате, как это часто бывает, в не самом лучшем соседстве. Покупка квартиры в городе, в ближнем пригороде — для подавляющего большинства сродни фантастике. (Единственный выход, который я знаю — дом в деревне, в дачном поселке и т.п.)

bregalad пишет:

о-моему, у нас в России большинство согласилось бы жить хоть на на кладбище, хоть рядом с заводом строительных материалов или трамвайным депо — всё лучше, чем 5 человек в одной комнате, как это часто бывает, в не самом лучшем соседстве.

Здесь немного из колонки А, немного из колонки Б. Рядом с каким-нибудь заводом, депо или еще чем поинтереснее живет половина населения, к чудовищному уровню загрязнения воздуха и шуму все давно привыкли и не замечают. А жить в одной кватрире (или в соседних по возможности) — считается больше плюсом, потому что экономия, удобство и отсутствие каких-либо личных границ тоже в норме. Я помню мне один француз рассказывал, как его шокировало в первый раз что теща, живущая напротив, рано утром открыла их квартиру своим ключом, зашла в спальню и давай будить, разговоры разговаривать. У большинства не хватает денег на отдельное жилье и все живут вместе, три-четыре поколения.

Вообще этот занятный факт я упомянул больше к тому, что общества, избавленные от религии, сохраняют суеверия и ритуалы на долгое время, но теряют моральные, духовные и даже эстетические ориентиры очень быстро. Конечно, всё немного сложнее, но думаю, что это, как минимум, частично справедливое наблюдение. Очень рекомендую попутешествовать по Китаю хотя бы раз в жизни и сравнить красоту традиционной культуры, сохранившейся главным образом в религиозных оазисах вроде храмов и монастырей, и абсолютное уродство и безвкусие всего что создано за последние 60-70 лет.

Murchik,
существуют довольно подробные советские карты Китая, 70-х годов. Но названия мелких населенных пунктов на них катастрофически не соответствуют нынешним гуглокартам (на 90%). Может такое быть, что весь старый сельский Китай снесли и построили заново? Хрущева обвиняют в уничтожении русской культуры в связи с подобными укрупнениями.

5436, я не совсем понимаю к чему вопрос, поэтому не знаю устроит ли вас ответ. Сельский Китай 70-х — это насильственно согнанные колхозы, причем, насколько я представляю, по уровню развития ближе к довоенным колхозам в СССР, то есть там не было почти ничего, люди жили в землянках, и сносить поэтому было особо нечего. Я много ездил по глубинкам (ее немного трудно описать, совсем иначе выглядит по сравнению с российской), там и сейчас не сказать, что цивилизация добралась. Ну, появились многоэтажные здания. Но туалеты в них ­— дырка в полу. А в большинстве нету вообще, надо ходить в общественную дырку над обрывом. С другой стороны мегаполисы сильно расширились, плюс появились небольшие города где бурно шло строительство последние лет 20-30. Жилья настроили больше чем его нужно, особенно вот в такой глубинке, где жители не могут его себе позволить. Те у кого есть деньги (в основном это жители крупных городов) инвестируют в недвижимость. Но в пределах Пекина, Шанхая и большинства других городов такого масштаба установлены лимиты по покупке в черте города на 1 хукоу (семейная прописка), обычно это 1-2 квартиры. Это такой социализм, чтобы богатенькие не отнимали жилье у пролетариата. Как результат они ищут способы, и один из них — загородная недвижимость (имеется в виду не дача — тут такого вообще нет — а квартира вне крупного города). Она и дешевле, и нет таких строгих ограничений. Но там никто не хочет жить, поэтому спрос ограничен. Местами существуют т.н. мертвые города, где вообще нет людей, то есть дома построили, но никто их не купил. Иногда их даже сносят. Логику тут я до конца не понимаю, но факторы из описанного, думаю, понятны. На севере деревни на 90% опустели: молодежь уехала, старики померли.

Мой поинт изначально был больше о том, что во время т.н. Культурной революции и позже уничтожили многое из культурно ценного, как материальное, вроде старых храмов, владений высшего социального слоя, так и нематериальное, вроде литературы, объектов искусства, религиозных традиций и т.п. А все что было создано может впечатлять масштабами, инженерной сложностью и т.п., но совсем не впечатляет эстетически, порой до такой степени, что вызывает отвращение.

Murchik пишет:

На севере деревни на 90% опустели: молодежь уехала, старики померли.

Тем не менее серьезно рассуждают об угрозе захвата Сибири.

Murchik пишет:

Местами существуют т.н. мертвые города, где вообще нет людей, то есть дома построили, но никто их не купил. Иногда их даже сносят. Логику тут я до конца не понимаю

Насколько понимаю, остановить разогнавшуюся строительную индустрию дороже, чем продолжать строить без актуального спроса со стороны потребителя.
А какими ещё необычными способами используется такое невостребованное жилье?

vladmtf, опустение деревень этому никак не противоречит, особенно учитывая, что вырубка российских лесов и освоение земель китайскими компаниями набирают темпы. Вы же хорошо понимаете принципы стратегической необходимости? Китаю нужны ресурсы и буфер против потенциальных противников. Дальний Восток дает и то, и другое. А тактика может быть разной — сегодня калькуляция одна, завтра может быть другая.

Хвоствил, помню какой-то блог несколько лет назад, автор ездил по захолустью с целью жить на 100 юаней в месяц или что-то типа того. Вот снимал квартиры в таких местах, где кто-то уже купил, и оно пустует годами. Больше ничего интересного пока на ум не приходит.

P.S. Всех старвориан с праздником Светлого Люка! Да пребудет с вами Сила!