О мире

Хвоствил, вы хотите сказать, что опасаетесь что жизнь сведет вас с кем-то кто живет на другой стороне света и флудит на форуме, он окажется у власти, а вы нет, и начнет внедрять какие-то -цидные программы, жертвой которой станете вы? У меня с арифметикой туговато, помогите посчитать вероятность.

Насчет методов, я и так очень лояльно ко всему этому отношусь, куча народу с форума ушла потому что им казалось, что модерация недостаточно жесткая. Так что опустить планку еще ниже даже не просите.

Murchik да, вы точно поняли мою мысль и, возможно, моё состояние смятения, неопределенности и неуверенности в завтрашнем дне.
Может быть я излишне драматизирую, но когда читаешь воспоминания эмигрантов первой волны Октябрьской революции, невольно ставишь себя на их место.

Хвоствил
Слушайте, вы свои принципы уже наглядно изложили вот здесь:

Хвоствил пишет:

В контексте нашего спора есть какая-то существенная разница в том, на каком уровне бороться с верой? Это же в любом случае борьба и в любом случае агрессия. У Фрейда как раз было самое мощное оружие, он разрушал веру изнутри человека. Прямое насилие часто не давало таких впечатляющих результатов, как психиатрическое вмешательство.

То есть получается зло всё, что может как-то переубедить человека, отградить его от веры-религии. Уж Фрейд же наверняка очень образованный «мозгоправ». То есть фундамент убеждений именно такой?

Отсюда и такая ярая агрессия в моём отношении здесь. Вероятно вы считаете, что мои рассуждения могут иметь такой вот "разрушающий" эффект, что они могут заставить сомневаться кого-то, сменить убеждения. Что же, польщён таким признанием со стороны

Основной подход классиков психоаналитики, который мне импонирует, это что человек должен сам разобраться в своих мотивах и побуждениях, в своём разуме и душе. За него никто это не сделает.

Murchik кстати, что за аргумент про другой конец света? Мы не в 11м веке живем, в среднем по палате чтобы с одного конца света добраться на другой достаточно одного дня. Одним сентябрьским днем многие внезапно оказались на другом конце света, и с тех пор эти концы сменили по несколько раз, расстояния не проблема. Проблема в том, что эта турбулентность и не пытается заканчиваться, и мы не знаем в как х концах света, с кем рядом и в каких условиях окажемся завтра.

Хвоствил пишет:

Может быть я излишне драматизирую, но когда читаешь воспоминания эмигрантов первой волны Октябрьской революции, невольно ставишь себя на их место

Я, конечно, очень высокого о себе мнения, но пожалуй такие замашки даже для меня откровенный перебор. Максимум трактат выпустить в духе Фрейда или Ницше, и то, это ещё написать надо, а потом как-то читателей найти.

анон-4571 пишет:

Отсюда и такая ярая агрессия в моём отношении здесь. Вероятно вы считаете, что мои рассуждения могут иметь такой вот "разрушающий" эффект, что они могут заставить сомневаться кого-то, сменить убеждения. Что же, польщён таким признанием со стороны

если вы сами иронично относитесь к своим возможностям распылить атеизм по популяции или конкретному сообществу, а ваши воинственные потрясения копьем просто ритуальный танец, который вас успокаивает, то я говорю себе брейк, сажусь в угол ринга, утираю пот полотенцем и протягиваю руку сопернику. Тогда всё ок, просто зацепились опять острыми углами, бывает.
Если же это какой-то серьезный прозелтизм, то…

Хвоствил пишет:

что за аргумент про другой конец света? Мы не в 11м веке живем, в среднем по палате чтобы с одного конца света добраться на другой достаточно одного дня.

Найти где вы живете, добраться туда и сразу попасть во власть! И запретить выезд в тот же день, чтобы вы не удрали!

Хвоствил пишет:

Если же это какой-то серьезный прозелтизм, то…

То с этим можно что-то сделать! Покричать на человека, и он изменится!

Хвоствил пишет:

распылить атеизм по популяции или конкретному сообществу

Почему это плохо? Почему "распылять христианство" это нормально, а вот обратное плохо?

Я не "распыляю атеизм", я распыляю идеи разума, что-ли, идеи "разбираться в мотивах", как своих, так и чужих. В частности эта волна обсуждения началась с идеи принятия установок под давлением общества, формирование своеобразного двоемыслия, когда люди учатся верить во что-то потому, что так надо. Причём ведь контекст даже исходно скорее политический, хотя механизмы общие.

Но да, вы не можете избавиться от принятия того, что идёт от режимов, и так, чтобы это никак не влияло на принятие по линии религий. Потому-то по-моему тут общие корни. Не я раскручивал тут именно религиозный аспект.

анон-4571 пишет:

Основной подход классиков психоаналитики, который мне импонирует, это что человек должен сам разобраться в своих мотивах и побуждениях, в своём разуме и душе. За него никто это не сделает.

ну как будто бы религии полностью на себя берут это непростое дело? Нет конечно, основную работу делает сам человек, религия лишь задаёт векторы и рамки. Ну и раз у атеистов жизнь одна и после нее ничего нету, то а какой вообще смысл копаться в себе и строить какие-то моральные кодексы? Живи на полную, бери от жизни все, получай удовольствие. Смысл провести эту единственную жизнь в мучениях и самокопаниях, а потом просто сдохнуть и всё. Мы приходим к парадигме «если Бога нет - всё позволено».

Отсюда, кстати, вопрос о морали и ответственности, всё-таки большинство религий мотивируют людей держаться рамок морали в общечеловеческом смысле, и она не зависит от текущего политического строя и времени. То есть зависит только в той степени, насколько ее извратят конкретные священники и церковные власти, но сама она не меняется.
Тогда как атеизм предлагает мораль светскую (которая во многом основана на тех же принципах, но более подвержена коррозии), а в качестве сдерживающих факторов - государственные законы, что, как мы прямо сейчас наблюдаем, вещь крайне изменчивая. Хорошо, когда обе эти системы работают в одном направлении не подменяя одна другую. Тогда получается более надежный и долгосрочный результат.
Это если говорить о социальных аспектах. Про духовные говорить нет смысла, если мы не говорим о душе как реально существующей субстанции.

Murchik пишет:

Найти где вы живете, добраться туда и сразу попасть во власть! И запретить выезд в тот же день, чтобы вы не удрали!

не грустите меня так. Мы все сейчас как осенние листья на ветру - дунет, и сорвемся со своих веточек, полетим не знаем куда и окажемся не знаем где. Мы все реально можем оказаться в одном месте и в одно время, совсем не по своей воле и не планируя это никак сейчас. Думаю, в какой-то мере многие это уже испытали на себе оказавшись не пойми где с внезапно какими-то давними знакомыми в одной лодке, а сколько ещё раз так придется сниматься с места? Вы наверняка тоже к Китаю гвоздями не приколочены, так что может и с вами ещё свидимся на нейтральной территории не по поводу альпийских курортов, а по поводу более печальных обстоятельств, чего я вам конечно же никак не желаю. У меня уныние по поводу нашего времени, извините.

анон-4571 пишет:

Я не "распыляю атеизм", я распыляю идеи разума, что-ли

Ну вот и как с вами разговаривать? Вроде и хочешь умиротвориться, а тебя опять идиотом называют. Ну штош такое.

Хвоствил, если вы серьезно верите во все что говорите, тогда можно понять как вы можете верить в кучу других странных вещей. Но более вероятно, что это просто рационализация неадекватного поведения. Было бы проще сказать, что ну да, иногда эмоции, привычка, несёт. Все бы поняли, каждый бы поделился своими недугами, я бы сказал что у меня нездоровый интерес к красноречию, анон что его священник с бородой-лопатой напугал в детстве или что-нибудь в этом духе. А нагораживать все эти вычурные конструкции, да еще по одному и тому же многолетнем шаблону в двадцатый раз…

Murchik пишет:

А нагораживать все эти вычурные конструкции, да еще по одному и тому же многолетнем шаблону в двадцатый раз…

простите за невнимательность, вы же только что это в этом же посте адресовали и себе тоже? Или я что-то опять не так понимаю?

анон-4571 пишет:

Не я раскручивал тут именно религиозный аспект.

Мне эта дискуссия понравилась больше чем предыдущие, мне кажется, каждый высказал какие-то новые мысли, может даже позиции сдвинулись немного, кто-то расширил границы приемлемого для себя. Хотя, может быть это я неуместно экстраполирую свои ощущения. Но когда только пошло это отклонение от политики/прессы мне не хотелось чтобы перешло опять на религию, и было ощущение, что двоемыслие вполне можно было обсуждать ограничившись политическим, литературным и психологическим контекстом. Мне до сих пор не кажется, что уместно говорить о религиозности как о двоемыслии. Можно говорить как одномыслии, неправильном, там, нерациональном, суеверном, сказочном. Или сказать, что под страхом инквизиции, конечно, двоемыслие разовьется. В общем, не знаю, с одной стороны хорошая дискуссия за исключением личных выпадов, с другой стороны скорее не обязательная. Без претензий, просто размышления.

Кстати, мне вот интересно, кто-то сидит в read-only тут, читает все это?

Хвоствил, нет, я все еще по поводу нелепых, на мой взгляд, оправданий, что ругань на форуме разводится чтобы обезопасить себя (и всё население вашего региона) от путешествующего атеиста, который приедет, попадет во власть и начнет религиоцид.

Murchik пишет:

анон что его священник с бородой-лопатой напугал в детстве или что-нибудь в этом духе.

Интересная мысль, только Анону не говорите.
А меня в детстве реально напугало сборище воинствующих атеистов (это прямо такое название и было, организация так называлась). Мы тогда были обычными советскими пионэрами )) , как я там религия, политинформации в школе и линейки в пионерском лагере. И кому-то пришло в голову, что хорошо бы укрепить наш ленинский дух юных орлят революции лет 10ти от роду разгромным диспутом настоящих профессиональных воинствующих атеистов с ретроградными тупыми баптистами. Чтобы к нам в наши светлые головки уже никогда не закралась мысль, что религия это что-то вменяемое. Нас привели в храм, посадили на стульчики и сначала дали баптистам в двух словах рассказать что там как и зачем, вот купель, тут мы крестим, а тут мы песенки поем и всё такое. Потом начался диспут. Мы были просто зрители, а диспут был со взрослыми дядями, которые вскакивали со своих мест и с красными от возмущения лицами орали на баптистского священника что-то в духе «а вы вообще понимаете, что бог не мог создать землю и всю вселенную за 7 дней, потому что только от земли до солнца лететь больше полугода!» и всё в этом духе. Помню, как смущены были баптисты, как спокойно и терпеливо отвечали про символизм и что нельзя все принимать буквально, как смотрели на нас, детей, извиняющимся взглядом, как быстро загрустили и тихонечко свернули встречу, потому что общаться было совершенно невозможно. Помню чувство острого испанского стыда за этих взрослых, злых и глупых мужиков. Короче, наши кураторы достигли ровно противоположного эффекта. Никто из нас не стал баптистом, но когда мне в руки года через три попала книжка Лео Таксиля и там оказались ровно те «аргументы», которыми крыли воинственные атеисты баптистов на той встрече, они не вызвали ничего кроме отторжения и иронии.
Принимаю претензию по поводу повторения одного и того же 20 раз, эта история тоже уже не раз здесь звучала.

Murchik пишет:

нет, я все еще по поводу нелепых, на мой взгляд, оправданий, что ругань на форуме разводится чтобы обезопасить себя (и всё население вашего региона) от путешествующего атеиста, который приедет, попадет во власть и начнет религиоцид.

Как от этого можно обезопасить. Я просто транслирую свои страхи, я не предлагаю как-то изолировать Анона и запретить ему проповедовать его религию. Я понимаю насколько гипертрофированными мои страхи выглядят со стороны, но у каждого здесь есть гипертрофированные страхи. Не будем показывать пальцем.

Murchik пишет:

Кстати, мне вот интересно, кто-то сидит в read-only тут, читает все это?

Читателям извинения и соболезнования конечно

Хвоствил пишет:

Вроде и хочешь умиротвориться, а тебя опять идиотом называют. Ну штош такое.

Странный вывод. Если вы воюете против включения разума, это не значит что вы идиот. Мало ли какие у вас мотивы. Вот скажем с телевидения, они там могут устраивать дичь откровенную, но это же не значит, что они эти взгляды разделяют или что это их реальная натура? Просто вот работа такая и творческий образ.

Кроме того, я уже тут прямо произносил, что отключать мозг не всегда признак глупости. Собственно ещё раз, в чём суть двоемыслия: глупый человек может верить в любую чушь, что ему говорят. Но умный не может, а если ему надо верить, то значит ему надо научиться отключать нужные отделы мозга. И это вполне понятное поведение. Человеку отключение мозга может принести много пользы, а раз так, то такое поведение нельзя называть глупым.

Далее, человек животное социальное. Для успешности в социуме необходимо уметь играть в эти социальные игры, и чем более тоталитарное общество, тем важнее иметь способность к двоемыслию.

Хвоствил, тогда может быть это проекция? Я уже признался в своих грехах — раздутое эго и последующая необходимость выпендриваться в словоблудии. Страхи мужчинам в среднем менее свойственны.