Алина Горбачева вчера пропала в Москве

bregalad пишет:

Ну, психотерапевт или нарколог. Мне до лампочки, по мне, он классический подонок, плевать, какие там науки он изучал в мединституте. Человеком надо быть прежде всего. И дай бог, чтобы поменьше подобных встречалось на вашем пути. А тут некоторые высказываются за то, чтобы вот такие решали нашу судьбу.

. Частный случай с вашим общением в ГАИ не означает, что все психиатры-наркологи подонки. Вы с читавший Фрейда тут активно выступаете против любых диспансеризаций под предлогом того, что «кто все эти люди и почему они должны мне что-то запрещать?».
Но в норме, все эти люди обученные профессионалы, которые умеют отличить клинические случаи от индивидуальных особенностей.
Если пациента не устраивает результат экспертизы, у него должно быть право оспорить решение и пройти независимое обследование. Надо бороться за это, а не за то чтобы отменять и уничтожать все медицинские экспертизы вообще. Медицина существует не только для того, чтобы помочь конкретному человеку, но и чтобы защитить окружающих от конкретного человека. Например, эпилептику нельзя за руль, а с открытой формой туберкулеза нельзя в сферу питания. Надеюсь, хотя бы против этого возражений нет.

bregalad пишет:

По поводу шизофрении — я общался со многими, у которых подобный диагноз (и я даже сначала не знал об этом, мне сами люди говорили). ДМП, шизофрения — на мехмате это часто встречается, это вообще типично для людей творческих и незаурядных. (И есть еще придуманная советской медицинской наукой "вяло текущая шизофрения".) Все эти люди без исключения были очень деликатными и вежливыми, просто ноль проблем было в общении с ними. (Это у них самих, возможно, бывают проблемы с переутомлением, с трудностью постоянного присутствия в публичной сфере и т.п. — но окружающих это, как правило, не касается.) Просто это слово используется как пугалка, что не соответствует действительности.

К сожалению, соответствует. При шизофрении людей часто преследуют слуховые, редко зрительные, галлюцинации. И очень часто эти голоса подталкивают человека к самоповреждению или нанесению вреда окружающим, вплоть до убийства. Ваши знакомые, очевидно, либо общались с вами вне обострений, либо на терапии нейролептиками и антипсихотиками, которые снимают галлюцинации. Во время обострения, в зависимости от стадии заболевания, шизофреник может быть очень опасен, даже если вне обострения это милейший, тишайший и прекрасно воспитанный человек.

читавший Фрейда пишет:

Когда говорят "этому тренеру-родителям не мешало бы понаблюдаться у психиатра", вовсе не подразумевается, что есть подозрения на шизофрению.

В школе нельзя работать, например, с такими диагнозами: шизофрения, шизотипические и бредовые расстройства (F20 — F29), биполярное аффективное расстройство, маниакальный и депрессивный эпизоды, рекуррентное депрессивное расстройство.
Это не полный список. Симптомы у каждого из диагнозов весьма разнообразные. Не знаю на чем основана ваша уверенность, что «не подразумевается». По-моему, как раз-таки прямо подразумевается то, что и было сказано. Сначала исключите психиатрические диагнозы, а потом обсуждайте психологические особенности. По-моему, логично.

Adx пишет:

Не совсем понятно о какой агрессии идёт речь - тренеры бьют учеников, ученики бьют друг друга, или сам по себе конкретный спорт виноват?

Агрессия гораздо более широкое понятие, нежели только избиение и рукоприкладство. Например, игнорирование - это тоже вид агрессии. Не говоря уже о хамстве, буллинге и подобном.

читавший Фрейда пишет:

Много ли прецедентов, чтобы тренеры "проваливали" комиссию психиатров?

А она вообще у них есть?
И если есть, то откуда нам станет известно, что человека не допустили к работе по этой причине. Это же медицинская тайна.

Вы пишете «когда работает комиссия, то она или почти никого не отсеивает, тогда она номинальна; либо есть заметный отсев, но тогда встаёт вопросо реальной адекватности работы этой комиссии, по принципу "а судьи кто".»
Непонятно, почему у вас не существует золотой середины. Также как и непонятно, почему минимальный отсев - это свидетельство номинальности. Из ваших слов можно сделать вывод, что в сферу образования и работы с детьми толпами идут люди с психиатрическими диагнозами, а их никто не отсеивает. Не берём в разговор нововведение последнего года, когда школам навязывают в качестве педагогов участников СВО с ПТСР.

mihanik.777 пишет:

снимают квартиры рядом с местом тренировок

Чкалов Арена же не их каток.

Хвоствиляетсобак
Я, наконец, уже с 96% уверенностью осознал, кто стоит за этим (вашим) ником. Вчера уверенность была на уровне 80-85% (после слов "едва пролистнув Фрейда"), до этого же особых мыслей не было, скорее на других думал.

bregalad пишет:

Прочитайте Кена Кизи "Над кукушкиным гнездом" — психиатрическая лечебница может быть страшнее любой тюрьмы.

Я только фильм смотрел, когда-то очень давно. Оказывается фильм 1975 года, я думал что из 90х, может конца 80х.

Может пересмотрю фильм, легендарная классика как-никак. Само собой книга и фильм разные вещи, может стоит прочитать. Надо же чего-то читать художественное иногда.

Важное уточнение, что действие происходит в США, а не СССР. То есть тут не только советская проблема. У Буковского было описание карательной психиатрии и разных типов учреждений, он сам как диссидент через это проходил. Там как-то достаточно вскользь, но интересно тем, что всё-таки не художественное произведение, а описание из жизни.

Ещё что важно. Если у людей ярких, гениальных, часто бывают "отклонения" (нормальному человеку просто нет резона становиться ярким, выделяться), то вовсе не значит, что психически нездоровый человек будет умнее среднего, например. Ровно наоборот. Реальная приземистая психиатрия имеет дело с другими людьми, выраженные диагнозы с детства, с ними идут глубокая умственная отсталость, социальная деградация и другое. Это очень глубокие инвалиды, они обречены жить в изолированной среде – сначала, допустим, семья создаёт среду, потом интернаты ПНД. Именно такой образ у психиатрических лечебниц, а не как оно выстроено в фильмах вроде "полёт над гнездом кукушки". Довольно много можно найти сюжетов и репортажей из таких мест. Тяжёлое впечатление.

Что касается нормальных людей, или "внешне нормальных людей". Там сильно другое, это совсем другой пласт, чем описанный выше. Много слов надо. Не уверен, что тут место, ну или другим постом про это. Хотелось бы придерживаться актуальных тем форума.

Личностные вопросы, тренеров, спортсменов, мотивации, взаимоотношений, они более-менее по теме, имхо.

Хвоствиляетсобак пишет:

Агрессия гораздо более широкое понятие, нежели только избиение и рукоприкладство.

Безусловно.

Хвоствиляетсобак пишет:

Например, игнорирование - это тоже вид агрессии.

Ни в коем случае.
Это способ избежать конфликтов.

Хвоствиляетсобак пишет:

Не говоря уже о хамстве, буллинге и подобном.

Особенно хамство.

bregalad пишет:

По поводу шизофрении — я общался со многими, у которых подобный диагноз (и я даже сначала не знал об этом, мне сами люди говорили). ДМП, шизофрения — на мехмате это часто встречается, это вообще типично для людей творческих и незаурядных.

Шизофрения - это заболевание.
Не все виды умственных занятий не совместимы с конкретными заболеваниями, при этом шизофреники чаще агрессивны.
У Вас некорректная выборка - есть такое понятие "ошибка выжившего".
Понятно, что на мехмате Вы не встретите агрессивных людей с серьёзными проблемами с психикой, хотя если бы Вы работали врачом с подобными людьми, то таких было бы большинство.
Но в чём-то Вы правы, современная психиатрия имеет серьёзные проблемы с постановкой диагнозов, и шизофрению порой могут поставить и здоровому человеку, у которого под действием обстоятельств возникли чисто психологические проблемы. А вот снять потом диагноз практически невозможно.

С другой стороны реальные заболевания всё-таки есть, знаю человека с серьёзными проблемами, периодически случаются обострения (нет, он не агрессивный, просто начинает вести себя неадекватно), его подлечивают таблетками, и на какое-то время всё приходит в норму, живёт как все люди.

По творческим людям.
Рекомендуется посмотреть фильм "Игры разума" (A Beautiful Mind).
Фильм биографический, и хотя небольшие преувеличения там есть, но общий смысл он передаёт.

читавший Фрейда пишет:

Реальная приземистая психиатрия имеет дело с другими людьми, выраженные диагнозы с детства, с ними идут глубокая умственная отсталость, социальная деградация и другое. Это очень глубокие инвалиды, они обречены жить в изолированной среде – сначала, допустим, семья создаёт среду, потом интернаты ПНД.

«Приземистая психиатрия» имеет дело с любыми категориями. И даже в ПНД не одни олигофрены живут, там есть и умственно сохранные люди. Судить о психиатрии по книжке Кизи и рассказам диссидентов - не лучший способ разобраться в вопросе.
Никто так и не ответил есть ли в России обязательное освидетельствование у психиатра для детских тренеров.

Adx пишет:

Ни в коем случае. Это способ избежать конфликтов.

С моей стороны было неверно сформулировано. Игнорирование может быть и способом избежать конфликта, и видом агрессии. Например, если вам хамят, а вы игнорируете хамство - это способ избежать конфликта. Но если вы объявляете бойкот однокласснику за то, что он не принёс макулатуру - это вид агрессии. В спорте очень распространены разнообразные виды пассивной агрессии, бойкотов, буллинг. Необязательно кого-то бить чтобы довести до ручки.

читавший Фрейда пишет:

Я, наконец, уже с 96% уверенностью

Что же будет, когда ваша уверенность поднимется до ста? Мне, наверное, стоит испугаться.
А я вот все никак не могу понять кто же скрывается за вашим никнеймом и ещё десяточке.
На этом форуме полтора землекопа пишут о войне не по отчетам Конашенкова. И только один не из-за границы, здоровья ему и везения. На мой взгляд, это наиболее ценный ресурс форума на сегодняшний день, и единственное, для чего ему еще стоит существовать. Хорошенько подумайте, прежде чем прибивать все это из-за личных амбиций. И ещё: не стоит так ярко демонстрировать диванность экспертизы конкретно в этой теме. Это снижает доверие к тому хорошему и правильному, что вы пишете в других темах, в том числе под другими никнеймами, к которым у вас ус даже не пытался приклеиваться.

Ремарка сразу, что психиатрия, что психология науки крайне неточные, взгляды и традиции там постоянно меняются. Про большинство болезней неясен механизм их развития. Про какие-то ещё что-то известно, вроде СДВГ, депрессии и т.п., там потому что корень в гормональных (медиаторы) нарушениях, но вот про такие, как шизофрения, аутистические расстройства и др. совсем нет.

Разум человека это большая загадка.

Adx пишет:

шизофреники чаще агрессивны

Вообще говоря нет. Именно шизофрения это совсем особая штука, слишком уж патологическая, но можно глянуть на "расстройства личности" (на Вики норм материал есть). Они тоже трактуются как болезни. Ещё бывают схожие "типы личности", но это уже менее официальное. Расстройства личности это не совсем болезни, хотя близко к ним, в зависимости от выраженности. Вот, с десяток расстройств есть, среди них есть "шизоидное расстройство". Но агрессия не упоминается ни для "шизоидного расстройства", ни для шизофрении, настоящей. Зато явно указывается для ряда других расстройств.

Довольно показателен "обывательский язык". Обычно когда говорят "псих", "психбольной", подразумевается кто-то агрессивный, что бросается на людей без особых причин, неадекват. А когда говорят "шиза", то подразумевается бред какой-то, что-то нереальное, ненормальное, фантазии и т.п.

В чём опасность для общества-окружающих от шизофреников и некоторых других. Шизофрения, буквально, это "расщепление личности". Шизофреник теряет связь с реальностью, она становится очень условной. Из-за этого теряется адекватность, способность осознавать разницу между реальным миром вымышленным. Для нормального человека совершенно нормально убить кого-то в компьютерной игре, или там представляя себя персонажем фильма и т.п. Но ненормально в реальности, человек абсолютно точно понимает и осознаёт разницу между игрой и реальной жизнью, последствиями в реальной жизни. При шизофрении же это грань стирается, если можно в игре кого-то замочить или в кино, почему нельзя в жизни? Отсутствует осознание последствий своих действий.

Роль галлюцинаций не в том, что там голоса говорят кого-то убить, а в том, что галлюцинации разрушают границу между реальным миром и миром вымысла.

ps: вообще не очень хочется погружаться куда-то в клиническую психиатрию, это просто конкретный уход в сторону. И вообще не очень интересная тема. Личностные различия интересней в каких-то более житейских формах. В частности просто "расстройства личности" можно рисовать десяткам процентов популяции, больше 10% это точно (это именно исследования), тем более что разная выраженность есть. Тогда как та же шизофрения это относительно редкое патологическое злокачественное заболевание (без терапии лекарствами прогноз плохой, полная ментальная и социальная деградация).

Вопросы же социальные-личностные актуальны и в спортивных темах, и в жизни в целом, особенно вот сейчас всё это очень остро.

читавший Фрейда пишет:

Тогда как та же шизофрения это относительно редкое патологическое злокачественное заболевание (без терапии лекарствами прогноз плохой, полная ментальная и социальная деградация).

Одно дело, когда имеешь в виду теории. Другое, когда сталкиваешься с конкретными случаями из жизни. Тут все подробности не напишешь, но вот я хорошо знаю одного мальчика (правда, я знаком с ним больше 30 лет и его сейчас уже "мальчиком" не назовешь, хотя для меня он остается таким). У него официальный диагноз шизофрения, инвалидность, нигде не работает (не потому, что не хочет, а просто не может, для него общение затруднено). При этом он очень талантлив, у него идеальный слух, играет на всех доступных инструментах (не обучаясь специально), в основном, конечно, на гитаре; здорово пишет стихи и собственные песни, прозу и т.п., классно рисует. Но больше всего меня поражает, что он помнит дословно любимые его книги: допустим, можно открыть "Понедельник начинается в субботы" на любой странице, прочитать фразу, и он наизусть продолжит с этого места.

Мало кто из обычных людей на такое способен. Я просто думаю, что у "нормальных" людей мозг работает где-то на 10% своей мощности, что позволяет ему "не перегреваться". А у него подобные защитные барьеры сняты, благодаря чему он потенциально способен на то, что недоступно "обычным" людям. Именно потому среди шизофреников (или людей с шизоидным типом психики) столько писателей, поэтов и ученых. В математике, например, чтобы получить какой-то новый более-менее значительный результат, надо преодолеть некий потенциальный барьер, недоступный подавляющему большинству людей (иначе этот результат давно был бы получен другими). Либо надо реально приложить какие-то сверхусилия (а они, как правило, означают отказ от нормальной жизни, тяжелейшую психологическую нагрузку, в таком состоянии обычный человек долго не протянет), либо надо изначально быть особым человеком со сверхспособностями — но, как необходимая расплата за это, быть плохо приспособленным к обычной жизни и слабо защищенным психологически (часто таких людей называют "не от мира сего") — почитайте, например, последние рассказы Акутагавы Рюноскэ (один из моих любимых писателей, который, насколько я знаю, покончил жизнь самоубийством, как и многие другие замечательные писатели и поэты).

В общем, "ментальная и социальная деградация" — надо понимать, что это не слабость ума, а скорее наоборот, следствие сверхспособностей, дарованных человеку, с которыми он не всегда может справиться.

читавший Фрейда пишет:

Для нормального человека совершенно нормально убить кого-то в компьютерной игре, или там представляя себя персонажем фильма и т.п. Но ненормально в реальности, человек абсолютно точно понимает и осознаёт разницу между игрой и реальной жизнью, последствиями в реальной жизни. При шизофрении же это грань стирается, если можно в игре кого-то замочить или в кино, почему нельзя в жизни? Отсутствует осознание последствий своих действий.

«Это так не работает» (с)
Вот зря вы упорствуете и продолжаете. Удачи, конечно, в разрушении собственного образа как эксперта. Но раз вы сами настаиваете, кто ж вам доктор.

bregalad пишет:

Именно потому среди шизофреников (или людей с шизоидным типом психики) столько писателей, поэтов и ученых.

Это некорректно всё-таки

Это не среди шизофреников много писателей-художников-учёных, а среди интеллектуальных людей больше шизофреников. Причинно-следственная связь в другом направлении. Обычно главным признаком шизофрении считаются слуховые галлюцинации (хотя это не обязательный признак). Но как они могут помочь учёному? Болезнь не может помочь, она разрушает. Но у людей, кто активно использует мозг, "выходит за пределы", повышенный риск того, что будут серьёзные сбои в мозгах. Всё-таки мозги очень тонкая штука.

Вот Джон Нэш, один из тех, кто разрабатывал Теорию игр, очень интересную науку, очень актуальную для социологии, управления и т.п. Про его историю был снят известных фильм "Игры разума". Все свои основные научные работы он сделал в молодом возрасте (до 25 лет), до того, как начала проявляться болезнь. Потом всё, уже ничего не было, как большого учёного его больше не было.

bregalad пишет:

В общем, "ментальная и социальная деградация" — надо понимать, что это не слабость ума, а скорее наоборот, следствие сверхспособностей, дарованных человеку, с которыми он не всегда может справиться.

У меня четверо знакомых с этим диагнозом. У всех слуховые галлюцианции комментирующего и нарративного типа, соответствующее лечение. И ни один из них не является гением или хоть сколько-нибудь яркой творческой личностью. Обычные заурядные люди без намека на сверхпособности. И, поскольку они не трансформируют проявления болезни ни во что творческое, они незаметны обществу. А люди науки и искусства - заметны. Полагаю, тут есть ошибка наблюдения.

читавший Фрейда пишет:

В чём опасность для общества-окружающих от шизофреников и некоторых других. Шизофрения, буквально, это "расщепление личности".

Расщепление личности = раздвоение личности, в шизофрении отсутствует как симптом вообще! Расщепление личности - это диссоциативное расстройство идентчности (ДРИ) - это совершенно другое психическое заболевание.
Пожалуйста, пиристаньти.

читавший Фрейда пишет:

Роль галлюцинаций не в том, что там голоса говорят кого-то убить, а в том, что галлюцинации разрушают границу между реальным миром и миром вымысла.

Естественно разрушают. Вы сами привели в пример фильм про Нэша. Он не показывает типичную картину шизофрении, так как при ней редко бывают такие четкие зрительные галлюцинации. Но представьте, что гости Нэша не видимые фигуры, а голоса в голове. Общий ход процесса показан довольно точно. От увлекательных бесед поначалу к указаниям повредить себе или окружающим в конце. Из моих знакомых с диагнозом двое под влиянием таких указаний пытались покончить с собой, один убить своего ребенка. Да-да, как и в фильме. Все сидят на серьезных препаратах, если прекращают пить - галлюцинации возвращаются. Да, как в фильме. Так и фильм не на коленке делали.

bregalad пишет:

Одно дело, когда имеешь в виду теории. Другое, когда сталкиваешься с конкретными случаями из жизни

Возможно, вы, как деликатный человек, не расспрашивали подробно ваших знакомых с диагнозом как именно протекает их болезнь, есть ли галлюцинации, что они при них видят, слышат и чувствуют. Как они себя чувствуют на терапии, как без нее и как в обострения. Раз у вас такая широкая выборка знакомых с диагнозом, можете поинтересоваться. Может быть после этого ваш романтический взгляд на это заболевание изменится.