Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания 2

Я не припомню - обсуждался ли на форуме чинян со сменой ноги в воздухе? Так прыгает Курт Браунинг, например, почти во всех своих программах. Заход как на обычный чинян, но в воздухе, в верхней точке полета ноги меняются и приземление происходит в обратный волчек. Этот прыжок отличается и от обычного прыжка в волчек и от обычного чиняна. Как он классифицируется по новым правилам? И как называется, если кто знает?

Народ, я хотел бы еще раз подчеркнуть на счет прыжков во вращение.

Serg_R пишет:

Death Drop - обозначает только способ полёта. В Новой системе, как и все остальные типы прыжков, кроме "чиняна", этот прыжок обозначается буквой F (Flying). И за ним может следовать любая базовая позиция.

Хочу ясно и четко сказать, что по правилам все прыжки во вращение различают только по способу полета, и совершенно не играет никакой роли, в какую базовую позицию ты придешь после приземления. Базовая позиция после приземления существенна только для «чиняна».

Это в полной мере касается и Death Drop.

Death Drop назовется прыжок только из-за способа полета. И абсолютно не важно и не играет совершенно никакой роли, какую позицию примет спортсмен после приземления, и это позиция совершенно не обязательно "волчек".

вотэтода! пишет:

Этот прыжок отличается и от обычного прыжка в волчек и от обычного чиняна. Как он классифицируется по новым правилам? И как называется, если кто знает?

Для определения типа этого прыжка существенно будет только то, что в стадии полета принимается базовая позиция «волчка». А раз так, то он назовется «чиняном». И совершенно не существенно, что происходит с ногами на приземлении.

Serg_R
Существенно, так как это, видимо, и есть прыжок в волчок со сменой ноги при приземлении. Не существенно, так как стоить он будет как чинян.
(Ура, теперь хоть понятно, где такое посмотреть)

bregalad пишет:

Судя по всему, это не так: Death Drop — это прыжок в обратный волчок, при котором происходит смена ноги

Да, конечно, была шуточка. Ваше счастье, что не понимаете(как это ужасно, когда ваша дочь в сотый раз безнадежно валится с прыжка, обязательного в короткой программе)!

Русский эквивалент Death Drop (для случайно не владеющих английским - смертельное падение) наверно только лишь "прыжок в волчок через либелу"и возможно "с бабочкой". Приземление при этом должно происходить в волчок или хотя бы в промежуточную. Так что классифицируется он по приземлению или вращению, но никак не по полету. Прыжок в либелу с какой угодно бабочкой death drop-ом не будет, надо ведь "упасть" вниз! "Death drop" не равно "бабочка", тут Сергей не прав

Мне остались непонятными две вещи: во-первых, в рассматриваемом прыжке, как его исполняет Бойтано, прыжок происходит чисто с положения акселя. А в обычном прыжке в либелу он все же вроде бы после въездной тройки или одновременно с ней, в общем позже. Положение в воздухе одинаковое, но вращения в воздухе все-таки в аксельном варианте больше, бабочка более выразительная. Формально прыжок Бойтано и Лайсачека - это один прыжок в разных вариантах с учетом современной тенденции делать прыжок во вращение в полоборота и не больше?

Второе - на каком основании данный прыжок все же дает повышение уровня на 1? (что есть явный факт, иначе бы его никто не делал) Сложная вариация захода прыжком?? А если прыгаем просто как в либелу?

Serg_R пишет:

и это позиция совершенно не обязательно "волчек"

Призываю писать "волчОк" (через "о"). Галина ВолчЕк — это знаменитая актриса и главный режиссер театра "Современник".

Галина Волчек рассказывает о себе: "Я была такой забитый, с косичками ребенок, которым хвастались: как я учусь хорошо, какие у меня похвальные грамоты. Мама говорила: "Все девчонки бегают где-то, яблоки воруют, по заборам лазают, а моя Галя всегда возле подъезда". Книжки, которые надо читать, интонации, с которыми надо говорить, - все это таким способом в меня внедрялось, что рождало чувство протеста. Это чувство распространялось и на мелочи, и на крупные вещи. Мама была хорошая женщина, но она не понимала, что личность формируется раньше, чем мы это можем предположить".
Чувство протеста привело к тому, что Галина переиначила свою фамилию на Волчок. И лишь спустя несколько лет она, как сама выразилась, "поняла, что надо прекратить этот идиотизм" и вернула себе прежнюю фамилию.

Varvara пишет:

Второе - на каком основании данный прыжок все же дает повышение уровня на 1? (что есть явный факт, иначе бы его никто не делал)

Честно говоря, видео не посмотрел, но если тупо читать правила, касающиеся прыжка во вращение (без смены ноги и позиции)

Цитата:

1) 1 difficult variation 2) Second difficult variation different from the first one 3) Spinning on both edges in a basic position 4) Landing on the same foot as take off or changing foot on landing in a Flying Sit Spin (sit position attained in the air) 5) Difficult variation of air or landing position 6) At least 8 revolutions without any changes in position/variation and edge (camel, sit, layback, difficult variation of upright)

то черту повышения может дать либо пункт 4 (случай чиньяна — в воздухе надо принять позицию вращения в волчке, при этом приземление может быть как на толчковую, так и на маховую ногу), либо пункт 5 (сложная вариация позиции в воздухе или на приземлении — наверно, это случай прыжка в волчок с бедуинского, с раскрытием в воздухе).

Кстати, черта повышения еще не означает повышения уровня вращения до двух, для этого надо заработать две черты. Так что выражение "дает повышение уровня на 1" не вполне верно.

Serg_R пишет:

G2 пишет: Не, ну не правы Вы Death Drop, это совсем не бабочка А где Вы увидели, что я это сказал?.

Varvara пишет:

"Death drop" не равно "бабочка", тут Сергей не прав

Varvara, ну я же уже отвечал G2 на этот счет

Я ни в одном своем сообщении не писал подобных вещей! Откуда Вы это взяли?
Удивлен, не уже ли, я где-то так не понятно выразился, что меня смогли настолько неправильно понять?

Death drop – это один тип прыжка во вращение
«Бабочка» - это другой тип прыжка во вращение
Они разные!!! И я не где не говорил, что они равны!

С этим все ясно и давайте с этим покончим!

bregalad пишет:

Призываю писать "волчОк"

Бесспорно!

bregalad, к сожалению, цитата старая!
вот новая www.moscowskate.com
1) 1 сложная вариация в базовой или (только для комбинаций вращений) в промежуточной позиции
2) Другая сложная вариация базовой позиции, которая должна:
● для вращений в одной позиции и прыжков во вращение – быть отличной от первой
● для других вращений –исполняться на другой ноге и/или в другой позиции по сравнению с первой
3) Сложная смена ноги
4) Заход назад / Сложная вариация захода прыжком / Приземление на толчковую ногу или смена ноги на приземлении в Прыжке в волчок
5) Чёткая смена ребра в базовой позиции (в любом вращении смена ребра засчитывается только один раз)
6) Все 3 базовые позиции (для вращений со сменой ноги – на каждой ноге)
7) Вращения в обоих направлениях, следующие непосредственно друг за другом
8) По крайней мере 8 оборотов без изменения позиции/вариации, ноги или ребра (либела, волчок, заклон, сложное вращение стоя), засчитывается 2 раза, если повторяется на другой ноге

Выбор между сложной вариацией захода прыжком и сменой ноги на приземлении. Уже и сложной вариации в воздухе нет.

Отвечая на Ваш вопрос

Varvara пишет:

Второе - на каком основании данный прыжок все же дает повышение уровня на 1? (что есть явный факт, иначе бы его никто не делал) Сложная вариация захода прыжком?? А если прыгаем просто как в либелу?

Ответом на этот вопрос является следующая цитата из правил:

Serg_R пишет:

«Бедуинский прыжок в волчок, в либелу или любая вариация другого захода прыжком (кроме обычного прыжка в либелу) рассматривается как черта Уровня сложности».

Ключевой здесь является вот эта часть фразы «любая вариация другого захода прыжком (кроме обычного прыжка в либелу)».

Таким образом, любой из допустимых правилами прыжок во вращение даст черту, кроме:
обычного прыжка в либелу
или переступания

Serg_R пишет:

Death Drop назовется прыжок только из-за способа полета. И абсолютно не важно и не играет совершенно никакой роли, какую позицию примет спортсмен после приземления, и это позиция совершенно не обязательно "волчек".

Это не Вы писали?? А кто? Жена?! Ну да, я так поняла, что под этими английскими словами имеете в виду способ полета бабочкой. И кто-нибудь еще мог так понять. Потому и спорю.

Впрочем, спорить действительно не о чем.

Varvara пишет:

2) Другая сложная вариация базовой позиции, которая должна: ● для вращений в одной позиции и прыжков во вращение – быть отличной от первой ● для других вращений –исполняться на другой ноге и/или в другой позиции по сравнению с первой

Осторожнее. Это как раз тот самый случай неправильного перевода с английского. Этими правилами допускается выполнение (с повышением уровня) двух различных сложных позиций на одной ноге во вращении в одной позиции со сменой ноги, а оригиналом - нет. Долгушин не смог сходу мне ответить, как будут судить в Академии, а Писаренко, которую он попросил прокомментировать, сказала дословно: " Тренерам будет объяснять, а родителям - нет!"

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Varvara, какой-то бестолковый разговор получается, чес слово!

В моей цитате, ктр Вы привели, хоть одно слово есть про "бабочку"?
Вам понятно, что я сказал в этой цитате?

В этой цитате я сказал только то, что каждый прыжок во вращение (в частности Death Drop) будет определяться только по способу полета (разумеется, за исключением «чиняна» - об этом я уже тоже писал).

Varvara пишет:

Выбор между сложной вариацией захода прыжком и сменой ноги на приземлении. Уже и сложной вариации в воздухе нет.

Мне кажется, что тут просто решили упорядочить и другими словами выразить идею. Внесли всё в один пункт, сказав таким образом, что за заход можно получить только одну черту. Изменили формулировки. Раньше были "difficult landing position", "difficult air position" – как их трактовать, не очень понятно. По какой черте проходил бедуинский прыжок? Нормальных комментариев не было. Сейчас просто написали, чтобы не морочить голову, "difficult variation of flying entrance". Пояснений, что же это такое, опять нет. Но идейно понятно, есть прыжки, которые считаются сложными, вот их и надо делать. Или чиньян, который видимо не сложный, поэтому для него своя черта.

Varvara пишет:

Ну да, я так поняла, что под этими английскими словами имеете в виду способ полета бабочкой.

Под этими словами понимается совершенно другой, кардинально отличный от "бабочки" способ полета.

Крайне удивлен, почему Вы так решили.
Впрочем, ровно также удивлен, почему Вы посчитали Death drop – «чиняном»

LSSH пишет:

Varvara пишет: П.С. Для нас, горе-перворазрядниц, death-drop - это, конечно, чинян аналогично

G2 пишет:

Или чиньян, который видимо не сложный, поэтому для него своя черта.

Да нет, конечно! "Чинян" - полноценный благородный член достойнейшего семейства сложных прыжков во вращение.
И чтоб это ещё раз подтвердить и закрепить без кривотолков, Лакерник специально прописал уточнение для прыжков во вращение, что:

Прыжок в «волчок» (не важно с приземлением на какую ногу) засчитывается как Черта, только если базовая позиция принята в воздухе.

А вот чтоб от этого благородного семейства отделить «позорную шавку», он и написал, что «обычный прыжок в либелу» или переступание, не имеют никакого отношения к этому благородному семейству и черту не дают.

Господа!

Может кто-нибудь провести ликбез по терминологии и определяющим признакам прыжков во вращение? Лично я ничего не понимаю.

Кто что вкладывает в "бабочку", например?

Вот есть у Мишина, например:
https://tulup.ru/articles/94/pryzhki_vo_vrathenie.html


Рис. 55. Прыжок в волчок на маховую ногу через положение «ласточка»


-- это то, что я называю Death Drop. При этом определяющим для меня является вылет (аксельного типа) и принятие положение либелы (нога выше бедра, корпус параллелен льду) к моменту приземления. У Мишина тут на картинке полностью раскрытое и лежачие и вывернутое положение, но я не видел, чтобы такого положения кто-нибудь добивался при этом типе вылета. Нет его и у Бойтано. Из видео иллюстраций – привённый ранее пример с Лайсечеком и Сугури.


Рис. 57. Прыжок в ласточку бабочкой


-- это то, что я называю Butterfly (в переводе "бабочка"). Или бедуинским. Определяющим для меня является способ вылета, не имеющий ничего общего с аксельным Death Drop, или обычным прыжком в либелу, а также "лежачая" позиция в воздухе. При этом после этого вылета приземление идёт в позицию либелы, дальше может быть или моментальный переход в волчок, или можно в либеле и остаться. Видео иллюстрация – приведённый ранее пример с Жубером.


Я не настаиваю на точности "своей" терминологии. Несколько раз пытался поднять вопрос на форуме, но чёткого ответа ни разу не было

G2 пишет:

это то, что я называю Butterfly (в переводе "бабочка"). Или бедуинским. Определяющим для меня является способ вылета, не имеющий ничего общего с аксельным Death Drop, или обычным прыжком в либелу

Мы этих прыжков пока толком не учили. Дите, на просьбу сделать бедуинский прыжок на земле, сказало: "это как прыжок в волчок через либелу? - Нет... - А, поняла. Это когда правая нога идет назад, а не в сторону , в отличие от обычного прыжка в либелу." (Взбрыкивает, а не перемахивает, это соответствовало моему интуитивному представлению) И изобразила очень похоже. Толчок при этом вроде выполняется зубцом левой ("toe arabian"). Различие в заходе и толчке, в сущности, не так велико: зубец - это редуцированная дуга. Поэтому если мах идет в сторону (как у Жубера и на Мишинской картинке), положение в воздухе выходит похожим на обычный оч.хор.прыжок в волчок через либелу. Наверно, это раскрытое положение и есть "бабочка"? Я не знаю Может, еще важен наклон корпуса...( Если прыгать просто в либелу, надо контролировать левую ногу, чтоб не улетела слишком высоко - поэтому толковой "бабочки" не получится.)

Serg_R пишет:

В моей цитате, ктр Вы привели, хоть одно слово есть про "бабочку"? Вам понятно, что я сказал в этой цитате? В этой цитате я сказал только то, что каждый прыжок во вращение (в частности Death Drop) будет определяться только по способу полета

Прошу прощения, про бабочку - это действительно мой домысел. Цепь рассуждения (в попытке понять, что вы хотели сказать ) такая: утверждается, что прыжок Глебовой - не death drop, а обычный прыжок в либелу. Почему? Возможно, потому, что в воздухе нет положения "бабочки" - раскрытого положения с эффектным перемахом. Далее, утверждается, что death drop определяется по способу полета, и может быть как в волчок, так и в либелу. На это следует возражение - death drop не бабочка.

Правильное возражение:
Прыжок Елены - не обычный прыжок в либелу, т.к. по протоколам это FSSp3.
Death drop не может быть в либелу, только в волчок.

Осталось точно определить, что такое "бабочка", и мы сможем перетащить конструктивную часть дискуссии в темку "Названия прыжков во вращения" и с последующими вопросами отсылать туда в том числе и себя самих.
(Я лично имею сложности в этом вопросе, так как с терминами, бытующими сейчас в живом тренерском языке применительно к этим прыжкам, не знакома по причине уровня моего ребенка. Кстати, имеет ли "чиньян" английский эквивалент?? У меня-то шутка была)

Serg_R пишет:

Varvara пишет: Ну да, я так поняла, что под этими английскими словами имеете в виду способ полета бабочкой. Под этими словами понимается совершенно другой, кардинально отличный от "бабочки" способ полета. Крайне удивлен, почему Вы так решили. Впрочем, ровно также удивлен, почему Вы посчитали Death drop – «чиняном»LSSH пишет: Varvara пишет: П.С. Для нас, горе-перворазрядниц, death-drop - это, конечно, чинян Мое высказывание обозначало всего-лишь то, что у нас пока проблема с качественным чиняном . Ваша дискуссия очень интересна, хотя для меня как родителя не всегда понятна аналогично