Сообщения пользователя Murchik

внук Ленина, и тебе не кажется, что такое мышление загоняет в рамки гораздо более жесткие, чем средневековая инквизиция? Или если это не проблема, то почему?

внук Ленина, чем ломание себя чтобы поверить, скажем, в вечную метафорическую истину хуже ломания себя чтобы на вопрос об ушах ответить не интуитивно и просто, а через трехэтажные построения, которые в основе все равно полагаются на недоказанные допущения, и возможно окажутся неверными после очередной смены парадигмы?

внук Ленина, ну как же не требуют. Это совершенно неестественный способ воспринимать действительность, для этого нужны годы тренировки на индивидуальном уровне, и века на культурном. Никто в норме не думает про уши с точки зрения случайных и неслучайных мутаций, и не потому что они идиоты, просто это противоположный естественному способ видеть и думать, мало у кого ум тренирован научно мыслить даже сегодня, когда наука — это новая религия в которую все верят, не требуя доказательств.

Я бы согласился, если бы ты сказал, что видеть вещи и через холистическую призму, и через научную — это расширение рамок. А снятие одних рамок и надевание на себя других — это не расширение, это просто другой загон, во всех смыслах этого слова.

Хвоствил, честно говоря, я тоже не считаю это продуктивным направлением для научного исследования. Физика и метафизика — не противоположности, они находятся на разных уровнях бытия. Точнее, физика находится на уровне бытия, а метафизика на нем не находится. Пусть наука занимается своим делом. Но было бы здорово, если бы люди науки и технологий помнили, что этика — это тоже область метафизики, и она не выводима из уравнений и графиков, с ней нужно строить отношения иначе. Ницше считал, что после смерти Бога люди сами станут подобны богам. Юнг его поправил, указав на то что мы не можем изобрести другую этику, она нам как бы дана откуда-то свыше.

Хвоствил, массы — это марксистский термин, означающий неразумные человеческие организмы низшего класса

внук Ленина, у Толстого был замечательный короткий рассказ Исповедь, который он начинает с анекдота о том как в молодости он вместе с другими собратьями-интеллектуалами занимался просвещением масс:

Толстой пишет:

Из сближения с этими людьми я вынес новый порок — до болезненности развившуюся гордость и сумасшедшую уверенность в том, что я призван учить людей, сам не зная чему. Теперь, вспоминая об этом времени, о своем настроении тогда и настроении тех людей (таких, впрочем, и теперь тысячи), мне и жалко, и страшно, и смешно, — возникает именно то самое чувство, которое испытываешь в доме сумасшедших. Мы все тогда были убеждены, что нам нужно говорить и говорить, писать, печатать — как можно скорее, как можно больше, что всё это нужно для блага человечества. И тысячи нас, отрицая, ругая один другого, все печатали, писали, поучая других. И, не замечая того, что мы ничего не знаем, что на самый простой вопрос жизни: что хорошо, что дурно, — мы не знаем, что ответить, мы все, не слушая друг друга, все враз говорили, иногда потакая друг другу и восхваляя друг друга с тем, чтоб и мне потакали и меня похвалили, иногда же раздражаясь и перекрикивая друг друга, точно так, как в сумасшедшем доме. Тысячи работников дни и ночи из последних сил работали, набирали, печатали миллионы слов, и почта развозила их по всей России, а мы всё еще больше и больше учили, учили и учили и никак не успевали всему научить, и всё сердились, что нас мало слушают.

Meldis* пишет:

Я думала, в Китае культ Гуань Инь до сих пор популярен. По крайней мере, современные изображения часто встречаются.

Да, я не сразу понял что это тот же образ. На самом деле ничего не осталось тут кроме изображений и каких-то минимальных историй для детей. Большинство людей хоть и суеверны, но не верят ни во что кроме денег. Религия как и политика считается моветоном в разговоре. Многие ходят в храмы в трудные минуты жизни или на ее закате, ставят сяны (благовония, примерно та же функция что у свечей), вешают ленточки, но все равно описывают себя как не религиозных. Религиозностью считается только уход в монастырь, и за это больше не преследуют, по крайней мере если монастырь правильный. Христианство и особенно ислам, который больше распространен, тихо, но систематически выдавливают. Вот, например, интересный ресурс на тему: https://ig.ft.com/china-mosques/

Meldis* пишет:

Если вернуться на поведенческий уровень, готовность к действию обычно очень чётко считывается окружающими, так что само действие можно и не совершать)))

Это правда, и работает как на физическом уровне, так и на банальностях вроде попыток подсиживания на работе, обсуждении повышения оклада и т.п.

P.S. Поделюсь будящим воображение подкастом со сторонником теории симуляции, который тоже многое черпает из индуистских представлений вроде кармы, майя и т.д.:

bregalad, даже если это окажется верным?

внук Ленина пишет:

Невозможно доказать в принципе, что ты в реальности, а не в галлюцинациях. Или что ты не в матрице. Абстрактный вопрос лишён смысла.

Я с этим согласен, несколькими сообщениями раньше писал почти то же самое. Вопрос, действительно, был не в этом. А в том, насколько люди от науки готовы принять такую реальность. Ведь казалось бы, если нельзя ни доказать, ни фальсифицировать эту гипотезу, то что мешает говорить о ней как о возможно верной? Гипотетически.

Впрочем, не хочу настаивать, единственное что я хочу этим сказать, что приверженность материализму-дробь-науке тоже имеет тенденцию принимать религиозный характер. Бездоказательная вера в материю ничем не лучше веры в дедушку на небе.

Отрицание метафор я вообще не понимаю, если честно. Метафора — это художественный прием. Примерно как хореографический элемент в ФК. Ведь никто здесь не отрицает значение хореографии? Никто не пытается трактовать ее с точки зрения механики, химии или истории? Это символ, сжатое указание на какой-то более объемный смысл.

Мне понятна постмодернистская критика смысла метафоры, она в том, что ее можно трактовать бесконечным количеством способов, никакого канонического смысла в нее не заложено и вообще нет никакого смысла, истины, есть только борьба групп людей за власть и использование истины как приема ради ее получения и удержания. Эти представления не совместимы ни с традиционной парадигмой, ни с научной, поскольку наука полагается на традиционную веру в существование и познаваемость истины, а также в то, что это хорошо. Вот этот вопрос было бы интереснее раскрыть.

внук Ленина пишет:

Гипотетически можно говорить, но зачем?

Потому что это часть научного метода? Генерировать и доказывать/фальсифицировать гипотезы, нет? Даже если гипотеза неверна, в ней могут быть какие-то интересные идеи. Например, во времена когда микробиальная теория болезней была на стадии гипотезы, параллельно существовала гипотеза миазмы, что болезнь распространяется через неприятные запахи. Когда ее опровергли, сторонники микробов приняли все услилия чтобы искоренить всю миазмовскую лженауку, включая и такие вещи как возможность передачи болезни по воздуху. Позже статус ереси был снят и какие-то вопросы заново пересмотрели и признали уместными, но эхо той истории до сих пор сказывается, например, на вопросе эффективности масок, не фактологически, а культурно.

Из теории «матрицы» тоже можно что-то интересное вынести. Выше ссылка была на интервью евангелиста теории симуляции. Эта теория полна гностических проблем, но не лишена юмора, воображения и интересно интегрирует как научные, так и религиозные идеи.

внук Ленина пишет:

Наука выводит истину, опираясь на логику, на научные приёмы, основанные на логике.

И за этим не стоит никаких целей, делает она это только потому что эволюция к этому привела. А в других культурах не привела по череде случайностей и/или потому что самка в какой-то момент не выбрала потенциального Декарта, Ньютона или Эйнштейна. Эта мысль понятна.

bregalad пишет:

Скажем, мы все балдели от "Москва – Петушки" Венички Ерофеева и даже часто разговаривали цитатами оттуда. И когда я по привычке произнес какую-то фразу оттуда (типа "Красненького... холодненького..."), вдруг почувствовал, что меня никто не понял — нынешние студенты, похоже, Ерофеева не читали.

В ваше время его читали по совсем другим причинам чем сейчас или даже 20-30 лет назад, соответственно и аудитория, и ее размер разные. Я Москву-Петушки читал в начала нулевых, кажется, и это уже была нишевая литература. Может в 90-е это еще было широко читаемо, не знаю, в нулевых нужно было интересоваться либо гонзо-стилем, грубо говоря, либо психоделикой, либо просто пытаться вбирать как можно больше разного. Желательно было за плечами иметь Гомера или хотя бы Кастанеду, и у этой аудитории это обычно было. Я бы предположил, что сейчас интерес уже ближе к антропологии, из разряда чем жили ископаемые торчки. Хотя я тоже уже потерял контакт с основной культурой, интуитивно кажется что сейчас вообще никто не читает ничего за пределами домашнего задания. Зачем, когда есть неограниченный доступ к фильмам, сериалам и Ютубу?

bregalad пишет:

Я воспринимаю это как возвращение в детство — только в детстве, читая книги, ты видишь такие яркие картины

Воображение — такая же ментальная мышца как и память, способность выполнять арифметические операции, мыслить критически, стратегически, интуитивно и т.д. В детстве большинство остальных навыков еще не развито, поэтому холистическое восприятие и воображение выходят на первый план и пребывают в хорошей форме. Постепенно мы накачиваем левое полушарие и необходимость в правом как будто пропадает (на самом деле нет, просто человек слишком самонадеян), поэтому картины и тускнеют. Но если поддерживать воображение в форме, находясь в контакте с искусством, снами, религией, то те же картины можно видеть и читая что-то в зрелом возрасте.

внук Ленина пишет:

Мне кажется всё в порядке. Очень хорошо показывают картину кассовые сборы в кинотеатрах, весь топ забит фильмами с сильной фэнтези составляющей, оторванные от реального мира.

Наблюдение в точку, вывод с точностью до наоборот. Кто ходит в баню: чистые или грязные? Люди ходят в кино на фэнтези потому что они ощущают недостаток фантазии в своей жизни. Популярные фильмы позволяют к ней прикоснуться без больших вложений времени и усилий. Эти фильмы сделаны на грани среднестатистической сложности (см. зона ближайшего развития), когда средний зритель не скучает, но в то же время не выкатывает (или подкатывает) глаза, выдыхая: «Артхаус!». Если бы у зрителя были более развитые отношения с воображением, он бы с готовностью смотрел более сложные фильмы, слушал более требовательную музыку, понимал более абстрактную живопись.

Чтение книг не столько о воспроизведении картины, это лишь необходимая промежуточная стадия, сколько о способности перейти от образов к смыслам, понять о чем это все, научиться чему-то. Сейчас все искусство принято сводить к развлечению, но какое может быть эволюционное преимущество у праздного времяпровождения? Никакого. Мы любим истории потому что это элегантный способ передать потенциально жизненно важную информацию в форме достаточно сжатой чтобы каждый усвоил что-то новое к моменту когда костер потухнет. Сейчас мы можем позволить себе магнум опусы религиозного, поэтического, философского и даже технического содержания, все это как бы разархивирование сложных образов, заложенных в определяющих цивилизацию мифах.

внук Ленина пишет:

Наплодить любые вымышленные меры проблемы не составляет. Воображение штука хорошая, но его надо уметь тормозить. Это в продолжении разговора, почему науке не нужно рассматривать придуманные конструкции. Вот поэтому.

Я именно это и пытался сказать в ответ на критику религиозного догматизма. Догматизм — это тормоза, а духовность — воображение. Но теперь получается, что догматы церкви — это плохо, а для науки это хорошо?

bregalad, вы на 99% правы. Представьте, что вы пишете книгу, находясь вне времени и наблюдая за всеми людьми. Если записывать всё про каждого из них в деталях, это будет фактически точно, излишне многословно и крайне неинтересно. 10 сентября -6749 года, Иона проснулся, потянулся, сходил по малой нужде, почистил зубы, набросил на себя шкуру саблезубого тигра по моде тех лет и пошел на работу. И так каждый день о каждом индивидууме. Иногда будет случаться что-то интересное, какие-то конфликты, детали всегда разные. Но с течением времени можно заметить, что какие-то аспекты конфликтных ситуаций повторяются, и иногда люди выходят из них в выигрыше, иногда в проигрыше. Как записать историю кратко, но емко? Как показать что нужно делать чтобы быть в выигрыше? Нужно вычленить общее из всех этих повторяющихся конфликтов и преподнести это в драматическом виде чтобы это было интересно. Тысячи и миллионы фактически корректных историй аппроксимируются в одного персонажа и один сюжет. Реальность это или вымысел? И то, и другое. Это гипер-реальность сложенная из миллионов фактически реальных событий. И вымысел, фактически никогда не существовавший. Предъявлять претензии в нереалистичности, фактической некорректности драмы — это настолько мимо, что не каждый кто понимает это интуитивно может что-то возразить. Если посмотреть любые дебаты между новыми атеистами и представителями духовности, это всегда именно так и выглядит — левое полушарие пытается разговаривать с правым после лоботомии. Таково состояние современной культуры.

внук Ленина пишет:

Теперь перенесёмся в древние времена. Понимание мира людей минимальное, информационных каналов не существует, люди склонны к мифическому сознанию, грамотность низкая, мало кто умеет писать и читать, записать что-то сложно. Дальше в текст попадает какая-то история, записанная непонятно кем, зачастую это пересказы через много рук, чаще через много поколений и с несколькими переводами с языка на язык. При этом все в цепочке склонны к искажениям, кто-то что-то забывает, кто-то что-то не так понимает, кто-то что-то додумывает очень сильно, кто-то что-то придумывает. По итогу получается сборник мифов и фантазий, в некоторых из которых можно иногда проследить какие-то исторические события, но скорее всего в совершенно неузнаваемой форме.

В чем было изначальное преимущество Википедии одновременно и над классическими энциклопедиями, и над новыми формами публикации информации? В том, что каждый читатель мог что-то изменить, и через пару сотен правок статья превращалась во что-то более-мерее похожее на правду в максимально информативной форме.

Кстати, вроде бы это было у Мирча Элиады, который исследовал словесные традиции, их отличительная особенность в том, что они практически не меняются, просто передаются из поколение в поколение. Изменения происходят на границе культур, когда чтобы находить общий язык нужно, так сказать, интегрировать чужих богов в свой пантеон.

Тогда вот еще один подкаст, еще более сумасшедший:



Честно говоря, тут я не поспеваю за мыслью, но может быть кто-то у кого физика и математика еще не забыты смогут оценить ценность каких-то идей.

внук Ленина пишет:

В том то и дело, что в науке нет догматизма.

Ну, кроме тех что либо ставят под сомнение принятые аксиомы. Или тех что угрожают финансированию. Или престижу известных ученых. Как там было, наука прогрессирует one funeral at a time?

И наука, и религия — человеческие мероприятия. Они страдают от одних и тех же человеческих пороков. В этом смысле, мне кажется, вполне простительно какое-то взаимное ханжество. Но только если мы отдаем себе отчет в своих предубеждениях.

P.S. Все это совершенно не те вопросы, которые, мне кажется, имеет смысл сейчас поднимать. И научный, и традиционный миры, имеющие больше общего, чем различий, находятся сейчас под серьезным ударом от общего врага. Нужно искать точки соприкосновения и объединяться, а не междоусобствовать.

внук Ленина пишет:

Где можно почитать альтернативные варианты, не из одного источника?

Нам бы один вариант для начала осилить

внук Ленина пишет:

Пример из дискуссии. Вот мы рассматриваем эволюцию, происхождение человека… Религия возражает, потому что сама мысль родства человека и примитивных животных, постепенная трансформация, она отторгает.

Конкретно в нашей дискуссии таких возражений не было. Даже если читать Библию буквально, там говорится, что Бог создал человека на следующий же день после животных, то есть какое-то родство все же есть

внук Ленина пишет:

Просто вопрос очевидный об источниках информации, а как следствие о сакральности текстов как источников Истины

В терминах Википедии авторитетный источник только один Если серьезно, то я сомневаюсь что какие-то версии или исходный текст сильно повлияют ни на одну сторону, ни на другую. Религиозная мысль ухватила суть учения и развила ее до какой-то степени, есть очень интересные комментарии отстоящие друг от друга веками. Если действительно есть желание, читать не перечитать. В качестве связанных текстов можно воспринимать месопотамские и египетские тексты, там явно есть параллели. Ну, а научная мысль явно не с той стороны подходит к этим вопросам. По крайней мере в нашей дискуссии. Хотя были интересные лингвистические исследования, даже статистические, в общем, был бы какой-то живой интерес.

внук Ленина пишет:

Есть ли душа у обезьян,

Я думаю, что есть. Материалисты в следующей жизни перерождаются в наказание за гордыню

внук Ленина пишет:

При этом это открывает массу возможностей для тоталитаризма (когда в сознание насильно вбивают тезис о сакральности и об истинности), огромное пространство для манипуляций, выдавая свои верные трактовки метафор, не доступные для такие, как я.

Мне лично никто не вбивал, тем более насильно. А насчет доступности, мне кажется, все зависит от отношения в первую очередь, сверхчеловеческих способностей не нужно.

внук Ленина пишет:

Почему нет такого внимания к легендам и мифам Древней Греции?

Почему нет, вполне можно поговорить. Я вот в Грецию в прошлом году попал наконец-то, прикоснулся, так сказать, к легендам. Психоаналитики много почерпнули из них, во многих современных историях проглядывают канонические сюжеты. Мне кажется, и на христианство греческая мысль повлияла. В общем, я только за, может быть там больше точек соприкосновения будет.

внук Ленина, как можно говорить хоть о чем-то фактически реальном, что не является в буквальном смысле прошлым? Сообщение пятиминутной давности — уже прошлое. Весь язык — это буквально прошлое за исключением пары дюжен слов. Дюну и Звездные войны не все кто в 90-х родился смотрели, а этим людям уже за 30 лет. Я уж не говорю о Касабланке, Лоуренсе Аравийском, Кубрике, Чаплине, Китоне и т.д. Или какие образы считать современными? Фильмы Марвел? Ну, я себя заставил все посмотреть чтобы иметь представление. А тем кто предпочитает что-то утонченнее попкультуры в таком разговоре не будет места? В общем, опять мы попали в какие-то парадигматические рамки

bregalad пишет:

Вообще-то в разных физических моделях рассматриваются и пространства других размерностей (я слышал о размерности 6), а также комплексно-значное время, но для человеческого восприятия пространство трехмерно, а время одномерно и упорядочено.

А вы можете это объяснить для особо одаренных? Или подсказать что-то простое для чтения? Неоднократно слышал подобное (например, 13 измерений), но никак не могу себе представить как это физически возможно. Вот тут у меня явно проблемы с воображением. Я понимаю как это возможно математически, даже (с большим трудом) геометрически, но не понимаю как физический мир может существовать в разном количестве измерений одновременно. И как это согласуется с биологией? Согласно Дарвину существа адаптированные к среде отражают сущность этой среды, то есть грубо говоря можно зареверсинженерить по крайней мере нашу планету (а может быть и вселенную) по таракану с нее. Если вселенная существует в большем количестве измерений чем 3+1, то почему мы адаптированы для этой конфигурации и как мы одновременно существуем и выглядим в большем количестве измерений?