Hовые сообщения

анон-анон, в целом согласен, в том числе и в подозрительности относительно Зеленского. Единственное, мне все-таки не кажется, что какие-то комические представления — достаточно хороший показатель чего-либо. Вот, например, устранение потенциальных политических оппонентов в лучших традициях путинизма — хороший показатель.

iralisk пишет:

Так как не Зеленский начинал войну и не он может её остановить

Да, не он начал и он сам остановить не может. Но, он может делать всё, чтобы она не останавливалась. И вот здесь на моральный облик, на то, чтобы смотреть, что нормально, а что не нормально для человека, смотреть уже надо, чтобы мотивы его понимать. Ему остановка заведомо не нужна.

iralisk пишет:

Проблема заключается в том, что и Зеленский, и Путин выражают то, что на самом деле хочет их электорат

Нет, и вот это самое главное, что я хочу сказать. Они выражают то, что нужно им, чтобы держать и усиливать их личное положение. А что там хочет население не важно. По обоим режимам очевидно, что население для них это чисто ресурс рабского толка. С населением приходится немного считаться, ибо иначе проблемы могут быть, но это не выражение желаний. Вот эти вещи надо учитывать, если вы хотите моделировать ситуацию.

iralisk пишет:

Российский хочет, чтобы их боялись и слушались, а украинский - чтобы Россия оставила их в покое

Я вижу тут просто традиционные штампы пропаганды.

iralisk пишет:

Обе стороны не получат желаемого - Россия не получит Украину

Нет такой цели. Как разговоры об угрозе НАТО и каком-то подлётном времени (это ни цель, ни какой-то ложный страх), так и разговоры про экспансию ради экспансии, это штампы очень популярные ради пропаганды. Если смотреть внимательнее, то за обоими нарративми реально ничего нет. И вот на мой взгляд очень вредно мыслить этими нарративами, они дают сильно искажённую картину о реальных мотивах.

анон-анон
Так как не Зеленский начинал войну и не он может её остановить, то его личный моральный облик и личные интересы не имеют такого важного значения. Даже личные желания Путина не так уж важны, хотя войну начал он и закончить может тоже только он. Проблема не в том, чего хочет Зеленский. Проблема заключается в том, что и Зеленский, и Путин выражают то, что на самом деле хочет их электорат. Российский хочет, чтобы их боялись и слушались, а украинский - чтобы Россия оставила их в покое. Ну и как это примирить? Разумеется, военные действия можно приостановить, это и произойдет, рано или поздно, ввиду очевидной неспособности России заставить Украину сдаться. Что после этого будет в обеих странах, можно только предположить, но ничего хорошего ожидать не приходится. Россия тяжело переживает щелчки по носу, а Украина слишком травмирована. Обе стороны не получат желаемого - Россия не получит Украину, Украина не получит назад свои земли. Обе стороны сочтут мир унизительным для себя и будут действовать соответственно.

bregalad
Похоже, команде Трампа неинтересно участвовать в украинском конфликте, и они хотят из него выйти. Очевидно, что об этом знает и Россия, поэтому переговоры простыми не будут. Если не удастся договориться, у Трампа останется единственный выход – остановить финансирование украинской стороны. Так или иначе, есть надежда, что в ближайшем будущем боевые действия могут завершиться.

Видимо, у ТимТрамп есть игрушка поинтереснее: советник почти-президента Маск финансирует (и не только) партию «Альтернатива для Германии».

Обращайтесь

Zhanna666, прошу прощение, что переношу ваше сообщение в этот сумасшедший тред, но вопрос много раз поднимался, и не думаю, что будет много желающих опять в это включаться.

Если совсем коротко, продолжайте тренироваться, лучше с тренером хотя бы иногда, рано или поздно к зубцам привыкнете.

bregalad пишет:

что его положению что-то угрожало. Ему ничто не угрожало.

У него было так себе положение на фоне общего недовольства (тогда ещё был ковид и очень серьёзные проблемы по этому поводу, всё это навязывание вакцин, когда десятки процентов уклонялись или покупали сертификаты и много чего ещё, сейчас просто все как-то забыли).

bregalad пишет:

А сейчас? Оставим в покое нынешнего "Путина". Про Зеленского говорят (например, Юлия Латынина), что он заинтересован в продолжении войны, потому что иначе сразу будут выборы, которые он проиграет

Более адекватные спикеры об этом тоже говорят, в том числе украинские из тех, кто к России и Путину симпатий не испытывает.

Проблема не просто в "проиграет выборы". Зеленского и Путина объединяет то, что вот не могут они просто так уйти от власти. Слишком много ОЧЕНЬ серьёзных вопросов к ним накопилось у очень многих. Такой опции, как уйти на пенсию и читать лекции в университетах просто нет. Это помимо того, что власть в принципе самоценна, отказаться от неё очень сложно. А там ещё отбор происходит, во власть чаще попадают те, кому очень хочется попасть во власть. Там совсем другая концентрация людей явного нарциссическо-психопатического спектра.

bregalad пишет:

приписывает другим людям модель их поведения,

какие-то предположения о моральном облике того же Зеленского можно вот по этому маленькому фрагменту (35 секунд) сделать, наверное можно полный выпуск найти. Он ведь добровольно во всём этом снимался

(чувствительным людям перед и во время еды смотреть не рекомендуется)

Всем привет. Коньки Graf Topas. Всегда любила кататься задом, но на этих коньках лезвие и зубцы другие, чем на обычных, на которых каталась раньше. Проблема в том, что часто при езде задом зубцы скребут лёд и останавливают меня. Это именно при езде задом. Бесит и то что в принципе скребут, и то что останавливают. Когда так происходит я конечно сразу стараюсь выпрямиться, думаю может я слишком наклоняюсь. Но это всё равно временами происходит. Что-то не так с коньками или я кривая?

анон-анон пишет:

высшему руководству как РФ, как и Украины, не выгодно окончание войны (или глухая заморозка), потому что оно ставит по угрозу их положение.

Утверждение сродни тому, что Путин начал СВО потому, что его положению что-то угрожало. Ему ничто не угрожало. Вернее, если что и угрожало, так это та самая СВО.

А сейчас? Оставим в покое нынешнего "Путина". Про Зеленского говорят (например, Юлия Латынина), что он заинтересован в продолжении войны, потому что иначе сразу будут выборы, которые он проиграет. При всём моем уважении к Латыниной, мне всегда странно слышать подобные утверждения, основанные на какой-то внутренней логике их автора (Латынина точно знает, чего хочет Зеленский). Это упрощает действительность, приписывает другим людям модель их поведения, для этого не обязательно анализировать, что на самом деле происходит. Просто верить в свои собственные построенные модели, по большей части принимаемые без особых доказательств, или основанные на очень одностороннем подходе.

bregalad пишет:

"победа" для всех

"Победа" здесь может быть только одна (сами знаете кого победа): капитуляция Украины или "мир" на условиях России (или близко к ним). Не думаю, что есть другие варианты, если исключить какой-нибудь форс-мажор.

bregalad пишет:

Поражение — это продолжение СВО, победа — ее окончание. И это не игра с нулевой суммой, окончание СВО — "победа" для всех

Не для всех

Не помню кто из известных говорил, что при ведении переговоров (государственных) нужно опираться на интересы тех, кто ведёт переговоры, принимает решения, а не на некие интересы стран, населения и т.п.

При моделировании надо смотреть в первую очередь на то, какие интересы у руководства, у принимающих решения. Они могут отличаться, и чаще отличаются от интересов тех, кого они вроде как представляют. Реальность такова, что высшему руководству как РФ, как и Украины, не выгодно окончание войны (или глухая заморозка), потому что оно ставит по угрозу их положение. Само собой внутри везде сложные расклады, но в целом историю я вижу примерно так.

бамбук пишет:

наверху поражение как вариант даже не рассматривается

Удивительная терминология — поражение, победа (бамбук, это не к Вам). Поражение — это продолжение СВО, победа — ее окончание. И это не игра с нулевой суммой, окончание СВО — "победа" для всех (если только при этом не будет уничтожена Украина как государство, или, хуже, разумная жизнь на планете Земля, пусть даже с нашим попаданием в рай).

bregalad пишет:

я просто не могу представить, что СВО может длиться еще 2 года

Все может закончиться гораздо быстрее, но будет лучше, если вы морально будете готовы к неопределенности. Уверен, наверху поражение как вариант даже не рассматривается, а то, что численность населения сторон несопоставима, дает им уверенность в неизбежности победы.

bregalad пишет:

где герой повести

Всё-таки отчасти это художественное произведение. Плюс я говорю именно про репрессии 1937-1940 годов, а не до и не после (сам Солженицын сидел после войны).

Случайные люди, конечно, тоже попадали, НО, есть математика-статистика, корреляции. Корреляции слишком очевидны, если человек с очень высоким социальным статусом имел риск быть расстрелянным в 100 раз больше, чем обычный, это о чём-то, но говорит. При этом какой-то явной стратегии поведения, чтобы гарантировать безопасность в своём статусе, не было. Единственный принцип "не высовывайся, чтобы не привлекать внимания", который, собственно, отложил отпечаток на дальнейший советский менталитет.

ps: в целом есть тут тема "о мире", предлагаю не связанные с допуском вещи там обсуждать, если желание есть (сам перенёс)

анон-анон пишет:

Спортсменов не репрессировали. Репрессировали не по принципу "не то сказал на кухне", как это любят подавать, а тех, у кого высокое социальное положение. Чем выше социальное положение, чем выше риск попасть под репрессии.

Если бы так. Вспомним "Один день Ивана Денисовича", где герой повести — совсем обычный, непубличный человек. Логика репрессий была как раз в их непредсказуемости, в кажущемся отсутствии логики. Это как в математике есть теория динамических систем, для которых непредсказуемость является одной из характерных черт. (Есть непрерывные функции, а есть преобразование Пекаря, как бы принципиально не непрерывное, хеш-функции из той же оперы и т.д.) Именно непредсказуемость репрессий, отсутствие стратегии, которая обеспечивала бы безопасность, держала в страхе всё население Советского Союза. Да, среди публичных людей репрессированных было больше, но и никто из обычных людей не мог чувствовать себя спокойно.

бамбук пишет:

Заметьте, ничего из этого я не писал. Это ваши слова.

Я же не Вам конкретно возражаю. Смотрю на текст, который меня чем-то задевает, и пишу под впечатлением этого. Возможно, Вы совсем другое имели в виду, но дискуссии в форумах всегда в какой-то степени обезличенные. Есть мнения конкретных людей, а есть какие-то устойчивые теории, цепочки логических рассуждений и выводов, которые постоянно повторяются в обществе. По крайней мере я часто замечаю, что люди (причем зачастую именно политологи в своей профессии) склонны игнорировать факты, которые идут вразрез с их теориями и убеждениями. "Реальность противоречит моим взглядам? Тем хуже для реальности."

Конкретно по этой теме — я просто не могу представить, что СВО может длиться еще 2 года (представить ситуацию через год, в которой эскалация конфликта с Украиной усилится даже по сравнению с нынешней). Что через 5 лет мы всё еще будем видеть П... во главе страны. Очень много знаков вокруг, что к концу следующего года всё кардинально изменится. И я не верю, что враждебность к Украине в крови русского народа (в котором столько всего намешано, у половины есть ближние или дальние родственники в Украине, предки оттуда, друзья, знакомые и т.п.). Да, украинцы еще долго будут ненавидеть русских и, возможно, всё русское, но в обратное (ненависть русских к Украине) я не верю. И никакого возобновления СВО после перемирия уже не будет, это никому в России не нужно, если только не учитывать откровенно сумасшедших.

bregalad пишет:

Проще всего сказать, что мы обречены, что такова история и генетика русского народа, что, какие бы перемены иногда не происходили, мы всегда возвращаемся к нашей проторенной дороге, что война с Западом, Путин и СССР вечны и т.п. В результате можно и не следить особо, что происходит в данный момент времени, итог ведь всё равно заранее известен.

Заметьте, ничего из этого я не писал. Это ваши слова.

бамбук пишет:

Т.е., вы хотите, чтобы я сделал вывод, что мы вскоре подпишем мир с Украиной, отправим дроны на склады, и все сразу наладится? Такое мнение, на ваш взгляд, будет непредвзятым?

Проще всего сказать, что мы обречены, что такова история и генетика русского народа, что, какие бы перемены иногда не происходили, мы всегда возвращаемся к нашей проторенной дороге, что война с Западом, Путин (или светлый образ его) и СССР вечны и т.п. В результате можно и не следить особо, что происходит в данный момент времени, итог ведь всё равно заранее известен.

Умерла Ненила, на чужой землице
у соседа-плута урожай сторицей.
Прежние парнишки ходят бородаты,
хлебопашец вольный угодил в солдаты,
и сама Наташа свадьбой уж не бредит.
Барина всё нету, барин всё не едет...

Я думаю, интересно будет вернуться к этой дискуссии через год.

bregalad пишет:

По мне, эта фраза — очередной штамп из разряда тех, что любят выдавать многие аналитики, не слишком внимательно следящие за реальной ситуацией

Внешняя повестка это продолжение внутренней. Единственная и главная цель СВО в том, чтобы удержать и укрепить власть. Других целей нет, все эти разговоры про Нату, фашистов и воссоздание империй чушь. Принципу "маленькая победоносная война" много-много лет. Всё нужно только для того, чтобы Путин мог оставаться у власти.

Реально внутренних проблем СВО не решила, создала массу новых, добавила вопросы, на которые отвечать не хочется, поэтому окончание-заморозка СВО приведёт к, скажем так, "к дальнейшему усилению внутренней политики".

bregalad пишет:

Нет сейчас в России таких власть имущих, которым было бы выгодно (или просто бы нравилось) нынешнее состояние дел. Изменений хотят все, единственная проблема

Здесь классическая "дилема заключённого" из теории игр. Изменений хотят может почти все, но выгодная стратегия для каждого в отдельности в том, чтобы поддерживать.

bregalad пишет:

бамбук пишет: Условно, если перестанут стрелять в одном месте, начнут в другом. По мне, эта фраза — очередной штамп из разряда тех, что любят выдавать многие аналитики, не слишком внимательно следящие за реальной ситуацией. Я знаю, штампы хороши, когда пишешь статью по математике для международного журнала, не слишком хорошо владея английским (когда нет чувства языка). Во всех остальных случаях я против заезжанных фраз и и предвзятых мнений (точнее, слушать и читать всё это неинтересно; "Привычка свыше нам дана, замена счастию она" — но не все замены хороши).

А в чем предвзятость? Я, например, наблюдаю за тем, что сейчас происходит в Грузии, Молдавии (где-то еще). Страна в какой-то мере встала на военные рельсы, осваивает масштабное производство дронов и т.д. И много чего еще замечаю. Т.е., вы хотите, чтобы я сделал вывод, что мы вскоре подпишем мир с Украиной, отправим дроны на склады, и все сразу наладится? Такое мнение, на ваш взгляд, будет непредвзятым?