Общие разговоры о ФК - 1

лана ро

Конечно, про возраст!

dubko
Разделять всех на "взрослых" и "детей" по границе 18-летия - это просто штамп. 18 летний рубеж - это условность, принятая обществом. Никто толком не объяснит, почему не 17, или не 19.
Если фигуристки достигают наивысшего мастерства раньше, чем "взрослого" спортивного возраста, значит, и возрастную планку доступа к взрослым стартам надо снижать, а не завышать.

У нас есть уже "чемпионаты" для участников от 27 лет, проводимых под эгидой ИСУ, их уровень мы все прекрасно представляем Ну и популярность соответствующая, даже примерно не приближающаяся к юниорским соревнованиям. Не думаю, что ФК нужно туда развиваться.

Абсолютно тупиковая позиция, вводить какие-то ограничения, чтобы отсеять наиболее сильных участников, которые в состоянии показать самые сильные программы. Причём не только по прыжкам, но и по программам. А уж граница в 18 лет совсем ничем не обоснована, так как к 16-17 годам обычно уже доходят до взрослой фигуры. Когда вводят фильтры для отсева самых сильных – это превращение старта в "группу Б". Нет ничего плохого в соревнованиях "группы Б", они тоже нужны и интересны бывают, но это не должны быть основные старты.

Надо учитывать несколько моментов:
1) спортсмены сами хотят прыгать. Идёт ранний отсев по мотивации, остаются в спорте те, кто любит прыжки. Они хотят прыгать сами и уважают тех, кто хорошо прыгает. Отсюда и накручивается сложность.

2) скажу крамольную мысль, но дети и подростки – тоже люди, пусть и не достигшие "возраста согласия". Они хотят выступать и быть в центре внимания, и ради этого работают. Это та мотивация, которая заставляет работать и развиваться, которая, в итоге, двигает спорт вперёд. Не будет возможности показывать себя в большом эфире в раннем возрасте, будет сильно меньше и тех, кто захочет показывать себя в старшем.

3) с одной стороны мне хочется смотреть на взрослых, с другой стороны, по наблюдениям, особого развития там в уровне обычно и нет. То есть казалось бы, есть уже какой-то набор прыжков, большего в прыжках всё равно не будет, можно было бы сильна развивать другую сторону ФК, по связкам, развитой хореографии, движений на льду – всё то, что нарабатывается в любом возрасте и чему возраст не мешает. Однако чаще мы видим, что набор движений остаётся прежним и практически не меняется из года в год. Что спортсмен освоил до 18 лет, в основном то он дальше и показывает, хотя исключения бывают. Развития нет. Не интересно.

Здоровый подход не в том, чтобы вводить искусственные ограничения, отсеивая сильных, а в том, чтобы менять систему ценностей, критерий определения силы, чтобы не было так, что то, у кого детская фигура, имел большое преимущество. Правда не понятно, как это сделать.

Одиночное ФК сейчас, фактически, это прыжки. Это всё-таки не очень правильно, с одной стороны прыжки – это здорово и интересно, с другой стороны, вовсе не из-за прыжков любят ФК, хотя они неотъемлемая часть этого спорта. Вряд ли ведь много людей ФК будут смотреть, особенно женское, если там просто по кругу будут заходить на прыжок и прыгать его. Чем бы было ФК без музыки, костюмов, каких-то авторских фишек в виде разных движений и шагов. Хотя и без прыжков вряд ли бы оно было интересно, банально не понятно, как судить, как и в танцах.

лана ро пишет:

Если фигуристки достигают наивысшего мастерства раньше, чем "взрослого" спортивного возраста, значит

Что-то с этим спортом не то, - значит это детский спорт, а не взрослый.

Ну во вторых, откуда известно, что это было наивысшее мастерство? Может, если б фигуристка не бросила кататься в 19, то вышла б потом еще на пик в 22 или позже, - как Костнер, Бутырская, и при этом совсем с другим, зрелым уровнем катания. Вот Радионова была прекрасна в свои 15, но, извините, - это было детское катание, пусть очень интересное и техничное. Есть же юниорский спорт, в чем проблема? Пусть он будет престижнее, чем взрослый, пусть. Посмотрим

Сравнивать чемпионаты для тех, кому больше 27, с большим спортом вообще смешно. Тут даже добавить нечего. Это вообще два разных спорта.

Для Тарантино .....Вы пишите фигню) причём тут адалты??? Я про детский и профессиональный спорт или тут вы теперь человек, кто передергивает написанное?) 18 лет усреднённое значение понятия «совершеннолетие» , принятое во многих странах мира... согласна где то это 17 лет , где то 21 год. Т.е тот возраст , когда человек сам может принимать решения и нести за них ответственность. Я не беру в расчёт страны третьего мира, где и детский труд и детские браки вариант нормы... я вас веду в правовую плоскость! И не надо мне врачу объяснять про связки и вообще про разные биологические проблемы- тут я вас знаю лучше и чем это все грозит во взрослом возрасте толе знаю..( 18 летие это вариант содружественного мирового правового решения! И в первую очередь это защита детей от произволов взрослых! Потому что та « дрессировка» , что проводится в таких видах как Фк или хг (в России ) или там гимнастика в Китае это насилие!! Мне непонятно почему цивизация принимает законы против сексуального насилия над детьми , а вот насчёт такого- все молчат.... ну ок- возьмём ваш вариант- « все опупенно способные «- значит тренер Должен сохранить эту Опупенность для взрослого спортсмена , что изменит и «наличие дрессировки « - а все станет тренировкой и дети станут соревноваться с детьми и смотрибельность улучшится... члены ООН же договариваются по политическим вопросам, в спорте это тоже реально , как в полноценной части человеческой цивилизации.

dubko пишет:

Т.е тот возраст , когда человек сам может принимать решения и нести за них ответственность.

При чём тут принятие решений?

Решения за детей принимают родители, когда заставляют их заниматься музыкой, учить иностранные языки или заниматься ФК, в общем всем тем, что не входит в обязательную гос. программу образования. По такой логике нужно вообще запретить заниматься ФК тем, кому нет 18, коли они сами решения принять не в состоянии, так и приходим к эдалтам.

Но если можно полноценно тренироваться в детском возрасте, то почему нельзя полноценно выступать? И уж тем более, если можно выступать на детских стартах, то почему нельзя на взрослых?

И не надо прикрываться интересами детей, это чистой воды лицемерие. Никто не мотивирован тем, чтобы детей от чего-то защитить. Риторика иная, мол дети не дают занять места взрослым, поэтому давайте детей запретим.

Насчёт вреда – не надо. Вред детям от прыжков сильно меньший, ровно по тем же причинам, почему и прыгать им легче. Плотность энергии прыжка сильно меньше, чем у взрослых, поэтому и нагрузки на мышцы и связки сильно меньше, чем у взрослых. Поэтому, в общем то, и освоить многие вещи в детском возрасте сильно проще, чем во взрослом.

dubko пишет:

И в первую очередь это защита детей от произволов взрослых!

Не смешите! Ограничение в правах до 18 лет - это защита от произвола взрослых?

Tarantino пишет:

И не надо прикрываться интересами детей, это чистой воды лицемерие.

Ваше лицемерие? Мое? Я достаточно навидалась девочек 13-15 лет с анорексией, и не только в фк. Это реально страшно, иногда необратимо. Человек никогда уже не будет здоровым. Подумайте, за счет ЧЕГО ребенок выходит на пик мастерства в юном возрасте? За счет того, что организм мал, свеж, податлив, может не спать сутками, не есть неделями нормально. О каком лицемерии речь? Сотни, тысячи девочек сидят на порошочках и боидобавках в погоне за призрачными зачастую медалями. Дайте детям вырасти, а потом требуйте мастерство. Возможно, в такой ситуации у девушек и поперли б четверные, - если б нормально удалось натренировать мышцы, прыжок, физику. А то крутят веточки прыжочки, колбасят дорожки в миллион шажочков, а вы называете это мастерством.

Tarantino пишет:

У нас есть уже "чемпионаты" для участников от 27 лет, проводимых под эгидой ИСУ, их уровень мы все прекрасно представляем

В этих соревнованиях есть разные категории - от "Бронзы" до "Элиты", уравниловка неуместна по определению. Уровень "Элиты" - это спортсмены, включая известных, которые катались с детства и продолжают кататься в любом возрасте (в Обере такие есть). Смотреть их выступления, ИМХО, интереснее, чем многих вундеркиндов. Более низкие уровни, понятно, не столь смотрибельны, но там и катаются обычные люди, для которых ФК - всего лишь хобби, часто не с детства. Это даже не другая категория - это другая планета!

Надо полагать, лицемерие в том, что собравшимся все эти девочки с их проблемами более-менее встречно-параллельны, их волнует только кого они хотят по телевизору видеть ради собственного эстетического удовольствия. Это очевидно из того как развивалась дискуссия.

tempika

Я верю и это очевидно, что наивысшего мастерства сейчас добиваются гимнастки в 13—16 лет. Поэтому 18-20 летние спортсменки -редкость. Но там только трюки и никакой художественной составляющей серьезной нет. Так оно сейчас.
А начиналась гимнастика совсем иначе. И вот во что превратилась-детский цирк.
Я не хочу, чтобы ФК шло этим же путём.
И за это отвечает ИСУ и федерации внутри страны.
Допуск девочек до взрослых стартов неизбежно омолодит спорт.

Murchik

Юношеский гран-при я смотрела с удовольствием, - это интересно, да. Я не ожидала при этом какого-то глубинного раскрытия образа и великих программ, - ну шныряет детка туда-сюда под Кармен, ну и пусть. Технично, четко, молодец. Немного пародия, но вообще (будем откровенны) в фигурном катании много китча, безвкусицы и многих разных других условностей, что связано с палитрой изобразительных средств этого спорта, так сказать. Но когда та же Кармен попадает на взрослые соревнования, и ОПА!, - получает высокие компоненты, то о каком удовольствии можно говорить?

tempika пишет:

Ваше лицемерие? Мое?

Надо полагать, что когда спортсмены обсуждаются эпитетами "дрессированный цирк", или в контексте "не способны понять, что катают, раскрыть образ", "пусть выступают среди юниоров, соревнуются среди равных", то меньше всего интересует, что там с этими спортсменами происходит. Просто хочется убрать их с глаз долой, чтобы смотреть на тех, кто нравится. Поэтому не надо про интересы детей. Кто интересами детей думает, обычно скорее в темах о детских разрядах отмечается, с предложением запретить сложные элементы в разрядах до NN, и минимальный возраст для разрядов сделать (при этом речь не идёт о 16 годах, скорее речь о том, чтобы в 10 лет не было соревнований с тройными).

Большой спорт – это, на самом деле, скорее шоу-бизнес, построенный на спорте. Там, где широкая публика, там есть и составляющая шоу, а без широкой публики и многим спортсменам не интересно будет просто выступать, всё-таки тщеславия как движущей силы никто не отменял. А так уж устроено, что люди хотят смотреть на равных себе, а равные себе – более-менее взрослые, а не дети. Дети не воспринимаются всерьёз, такой момент есть, и детский спорт не может восприниматься всерьёз. Это не всегда заслуженно, но так есть. Поэтому нужны на стартах взрослые, для рейтинга спорта, причём чтобы они не были на дне, для популярности спорта это нужно. Точно так же и нужно широкое представительство, мало кому будет интересен большой спорт, если там будут представители только одной страны явно доминировать, будь то Япония или Россия, например, поэтому и нужны какие-то квоты по странах, хоть из-за этого и попадают на старты аутсайдеры, когда реально сильные и интересные остаются за бортом.

Не знаю, что с этим делать. Проблема только в женском одиночном, в других видах её нет. Возрастные ограничения – некий костыль, кривое решение, которое как-то корректирует ситуацию и не позволяет ей уйти в совсем клиническое состояние. Но с такими дискриминационными решениями надо осторожно играть. Лучше бы придумать какое-то иное решение, которое проблему бы на корню исправляло.
Я, в целом, за то, чтобы немного скорректировать возраст допуска в бОльшую сторону, но не сильно, на год где-то, может на полтора. Логика в том, чтобы убрать совсем подростков, кто ещё очень активно растёт и не успел вырасти, по наблюдениям, в 16-16.5 лет у девушек уже вполне взрослые фигуры обычно, не детские, в отличии от 15 - 15.5. При этом и молодые спортсменки попадают, интересные, плюс к юниорам интерес сохраняется, поскольку те, кому 14-15, в относительно скором времени перейдут во взрослые. 18 лет уже перебор, просто сильно опустит уровень ФК. Основной уровень, у девушек, нарабатывается раньше, нельзя прозябать на водокачках слишком долго. И не всем хочется жизнь ФК посвящать, особенно пока в спорт не погрузишься полноценно.

Тема про возраст и все такое в сотый раз поднимается на форуме))) Больная тема. Я против смешения детей и взрослых на стартах. Нужен определенный возрастной порог на внутренних стартах. Согласна с общепринятым в 15 лет на 1 июля. Это более менее адекват.
Грустно от того, что нашим чиновникам вообще все до лампы. Им лишь бы медалей побольше любой ценой. И Это очень печально.

selena22
Точно, поэтому такой бардак. Угробят женское фк, как красивый вид спорта и будут руками разводить.

twizl
Мол в спорте это неизбежно, более молодые вытесняют более старших и т.пр, поэтому одни девочки теперь катаются

Не знаю, угробят-не угробят, но по мне, сейчас женское одиночное как раз стремительно развивается, причём во многом благодаря маленьким девочкам и их тренерам и постановщикам. Особенно российское ФК развивается. Если в Северной Америке 10-15 лет назад были яркие фигуристки, чемпионат США был очень сильным, то теперь некое запустение. Но вот в России наоборот, 10-15 лет назад было уныние, а вот сейчас просто расцвет. Причём я далеко не только про прыжки, я и про уровень катания и программ.

Очень обидно, что вчерашние подросшие яркие звёздочки вылетают из спорта по разным причинам, хотя процесс всегда был, всегда большинство вылетало, просто этого не замечали, спортсменов просто никто не замечал. Но надо сказать, что те самые яркие звёздочки в детстве не показывали того, что показывают те, кто идёт им на замену, я даже не про уровень элементов, который тоже вырос, я и про программы в том числе.

Обидно, конечно, что век тех, кто сейчас приходит во взрослые разряды, тоже будет, очень возможно, недолог.

Но надо не забывать, что если кто-то приходит в большой спорт и там остаётся на годы, то это значит, что он занимает место, не даёт другим себя заменить, то есть спортсмены будут всю жизнь тренироваться, но так и не станут лицом сборной. Количество лиц, человеко-мест, сильно ограничено. Либо лица надо часто менять, и тогда многие смогут отметиться, либо многие, реально сильные, останутся не у дел и так не осуществят свою мечту. Проблема конкурентной среды.

dubko

Murchik пишет:

Надо полагать, лицемерие в том, что собравшимся все эти девочки с их проблемами более-менее встречно-параллельны, их волнует только кого они хотят по телевизору видеть ради собственного эстетического удовольствия. Это очевидно из того как развивалась дискуссия.

Девочки прыгают потому, что им это нравится. Не только результат (победы), но и сам процесс. Странно, что именно взрослые любители этого не понимают, хотя сами бьются об лед из любви к процессу
Те девочки, у которых хорошо получаются прыжки - любят прыгать. Любая девочка, уверенно освоившая двойные, будет пытаться прыгать тройные, не зависимо от возраста. Если запрещать - будут втихаря самостоятельно пробовать, и будет только хуже.

Это заложено в человеческой природе - осваивать трюки, на которые предельно способен организм. А у детей потребность в этом намного выше. Дети - "неспортсмены" также занимаются всякими трюкачествами на улице или в сопртзале, зачастую во вред здоровью. Спрыгивают с высоты, поднимают тяжести, залезают на все подряд и висят на чем получится....
Ограничивать сло жность элементов для детей - не реально и не правильно. Правильнее грамотно учить, чем запрещать. А ограничить возможность использовать освоенные навыки (вставлять сложные элементы в программу и участвоватьв соревнованиях, соответствующих умениям) - просто не справедливо по отношению к детям.

Больше всего детям отравляют жизнь взрослые, которые яростно "защащают" права детей. Это не только в спорте....

dubko пишет:

И не надо мне врачу объяснять про связки и вообще про разные биологические проблемы- тут я вас знаю лучше и чем это все грозит во взрослом возрасте толе знаю..

Как Вы считаете, вот эти деточки вредят своему здоровью сами, или нехорошие взрослые заставили? Или здесь нет вреда?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=xHXYhN3xCUI

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=hqYcOXI8fCc