Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

121 пишет:

Японцы сделали сюжет о том, как получают эти данные. Оператор (по-видимому, случайный человек) второпях (и абсолютно неправильно) отмечает на кадрах повтора две точки на льду, дальше программа считает.

Ну, собственно, я и говорил ранее, что скорее всего именно так и происходит, а мне не верили, говорили про какие-то сети супер-нано лазеров, которые всё сами ловят и высчитывают Как будто удивительно, что реальность такая, реально вот большинство супер-технологий именно такие, люди просто выдают желаемое, взрощенное на разных красивых фильмах, за действительное.

121 пишет:

Оператор (по-видимому, случайный человек) второпях (и абсолютно неправильно) отмечает на кадрах повтора две точки на льду

Хорошо, что случайный, это способствует объективности. А почему вы считаете, что неправильно? Вроде те данные, которые мы наблюдали на экране, вполне разумные и хорошо соответствуют исследованиям прыжков (конкретно, времени полетной фазы, которая находится в точной зависимости от высоты траектории), которые мы сотни раз видели в исполнении разных авторов.

Еще один момент, по итогам ЧМ. Картинка, которую сделали Японцы, абсолютно правильная (нет проблем точно фиксировать момент отрыва и приземления с помощью датчиков) и очень полезная, ибо она способствует росту популярности ФК. И руководству нашей федерации пора бы уже понять, что росту популярности и соответственно доходов, способствует высочайший уровень спортсменов и качественная картинка в телевизоре, а не скандалы и фальшивые оценки за компоненты, которые ведут к обратному.

Что касается спортивных результатов - с одной с очень радостно за Загитову, наших парников, (танцы-это не спорт - это эстрада, поэтому без комментариев) , а с другой стороны очень обидно, что не будет сделано острых орг.выводов к руководству федры, которое развело этот гадюшник , и отстало от технического прогресса.

Шел мимо
Прогресс это конечно хорошо, но неплохо было бы и о спортсменах позаботиться, чтобы они не спали на диванчиках, да на полу

121 пишет:

Японцы сделали сюжет о том, как получают эти данные. Оператор (по-видимому, случайный человек) второпях (и абсолютно неправильно) отмечает на кадрах повтора две точки на льду, дальше программа считает.

Когда показывали эти повторы мне тоже показалось, что там как-то от балды эти "горочки" рисуются. И сложно понять к тому же какую точку на теле спортсмена (или коньке?) они берут для замера высоты - у всех как-то по-разному выглядит.

А можно ссылочку на сюжет? Нужно все-таки иметь ввиду, что свои Травиныи Кулы Кинг есть везде, и может это сюжет какого-нибудь тролля, который остался недоволен результатами замеров его любимых спортсменов, к примеру. С информацией в сми и тырнетах приходится бдеть по мере возможности ))

Шел мимо пишет:

Еще один момент, по итогам ЧМ. Картинка, которую сделали Японцы, абсолютно правильная (нет проблем точно фиксировать момент отрыва и приземления с помощью датчиков)

каких датчиков? На спортсменах не было никаких датчиков. На арене вроде бы тоже. Какие датчики вы имеете ввиду?

Амарант,
https://www.youtube.com/watch?v=C5LhKLXddts

121 пишет:

Амарант,

У кого хорошо с японским?

Adx
Спасибо! На ютубе можно включить автосубтитры с автоматическим переводом, желательно на английский, если выставить русский, то совсем что-то непотребное получается, там видимо тогда двойной перевод идёт с чудовищными искажениями из-за этого.

Самое непонятное, как они скорость выезда замеряют, но видимо аналогично, просто у там три точки, наверное. Две точки отвечают за замер пролёта и высоты прыжка, и ещё одна точка, после приземления, за скорость выезда. Я бы так делал. По тому, как на ролике показали точку приземления, видно, что замеряют они не очень адекватно, там отмечен не носок, а пятка, и уже после приземления. То есть погрешности реально очень большие и по всем параметрам, и по высоте прыжка, и заметная погрешность по дистанции. Особенно для высоты критично, 10 см. пролёта это умеренно.

Получается японцы сами спалили, что никаких чудес нет и всё сильно проще.

Технологически же всё очень разумно, "дёшево и сердито", самое простое, что можно реализовать. Ставится несколько камер для покрытия всей арены, но для замера используется только одна. Камера жёстко фиксирована, поэтому точка на экране всегда соответствует конкретной точке на льду. Предварительно откалибровав, что несложно, можно любой точке на экране автоматически сопоставлять координаты на льду, и так легко высчитывать расстояния.

Автоматически можно было бы рассчитывать, какое расстояние спортсмен проехал за программу, это не так сложно. В футболе подобные системы работают, на ЧМ рассчитывали, сколько каждый футболист пробежал. Это тоже специальные разработки, но относительно несложные (на статичном фоне выделить объект и отслеживать его движение несложно). Но этого нет, хотя на самом деле это в чём-то интересно. Задача по тому, как выделить автоматически прыжок и его как-то рассчитать алгоритмически очень сложна, чревата ошибками-багами, требует больше железа, его настройки на арене и калибровке, а это персонал дополнительный, реально проще и надёжнее просто человека посадить.

Амарант пишет:

И сложно понять к тому же какую точку на теле спортсмена (или коньке?) они берут для замера высоты - у всех как-то по-разному выглядит.

Не нужно никаких точек. Измеряется продолжительность полетной фазы прыжка (что можно сделать довольно точно, сосчитав кадры в замедленном повторе), а по ней уже вычисляется высота траектории по формуле
h = g t^2/8
где g = 9.81 (время в секундах, высота в метрах).

Tarantino
сколько проехал за программу и какой то еще индекс "покрытия льда" это было интересно!

bregalad
В демонстрационном ролике они неаккуратно выбирают точку и момент приземления. Настораживает.

При прочих равных параметрах прыжка если один спортсмен приземляется на всё лезвие, а другой на носок, первый спортсмен в воздухе проведёт чуть больше времени, но только реальная высота прыжка от этого больше не становится. Всё сложнее, замеры по времени – только первое приближение и примерная оценка.

Tarantino
если датчик на конек вешать, то можно точно померять все эти параметры?

LostGirl
Можно и без датчиков, но самый ключевой вопрос в том, что мы называет высотой прыжка? Это высота самой нижней части лезвий над льдом? Или это высота пятки какой-нибудь ноги над льдом? Или это то, насколько центра масс спортсмена высоко над льдом поднимается? В этом главный вопрос.

На самом деле не очень понятно, зачем это нужно. Примерную картину да, интересно показать (особенно скорость-пролёт), в целом японцы показывают, но ранжировать единичными сантиметрами и процентами уже неправильно. Слишком много ньюансов, погрешностей и спорт не про это.

Tarantino пишет:

При прочих равных параметрах прыжка если один спортсмен приземляется на всё лезвие, а другой на носок, первый спортсмен в воздухе проведёт чуть больше времени

Разница (во времени полетной фазы) мизерная (наверно, не больше 2 сотых секунды), поскольку в точках отрыва и приземления очень высокая вертикальная скорость.

bregalad
Для прыжка в 0.5 секунды 2 сотые секунды – это 1/25 от продолжительности прыжка, соответственно примерно 1/12-1/13 от полученной при расчётах высоты. 34 сантиметра вместо 31. Всё-таки обращает на себя внимание.

Tarantino пишет:

В демонстрационном ролике они неаккуратно выбирают точку и момент приземления.

Посмотрел ролик. Неаккуратности я не заметил. И, да, они скорее всего не измеряют время полетной фазы (или измеряют его только для определения горизонтальной скорости), вместо этого вычисления, кажется, производятся только на основе точек, отмеченных на экране. В принципе, если зафиксированио положение и направление камеры относительно плоскости льда, то точки на поверхности льда однозначно вычисляются по отмеченным на экране точкам; по точкам отрыва и приземления уже восстанавливается плоскость прыжка (перпендиклярная поверхности льда), тогда средняя точка (в высшей точке траектории) задает однозначно параболу траектории. Если же измерить временной интервал между точками отрыва и приземления (координаты которых уже известны), то получаем и горизонтальную скорость, и время полетной фазы (следовательно, и высоту траектории, это уже даже избыточная информация, которую в принципе можно использовать для проверки/коррекции). Это — лишь первый поверхностный взгляд, как можно было бы это сделать.

Я думаю, в области компьютерного зрения подобные алгоритмы хорошо разработаны (например, при управлении беспилотными автомобилями / самолетами) и приспособить их к фигурному катанию не так уж и трудно.

Tarantino пишет:

Для прыжка в 0.5 секунды 2 сотые секунды

Да, это много, конечно. Вопрос, сколько кадров в секунду в замедленном повторе. Если 50, то да, 0.02, если 60, то чуть меньше. Ты лучше меня знаешь, какие скорости видео используются при замедленных повторах. Я видел в некоторых роликах в Интернете точность измерений до тысячных секунды, не знаю, насколько этому можно верить и какая точность используется в реальных системах.

bregalad пишет:

Неаккуратности я не заметил.

Лучше это видно в формате видео, но вот в виде скринов:







Точка отрыва выбрана там корректно, к ней вопроса нет, это первый скрин. Вопрос к точке приземления, по мне надо смотреть на второй скрин, там уже явно начало касания, как раз видно положение зубца. Но они взяли следующий кадр, где уже явное приземление, и отметили точкой не зубец, а пятку. Тем самым подарили ей минимум 10 сантиметров дистанции пролёта, и дополнительно один кадр, а тут съёмка не 60, а 30 кадров в секунду, то есть это скорее 0.3 секунды дополнительные.

Всё бы хорошо, для грубых оценок сойдёт, но ведь народ реально ведь думает, что тут какая-то особая высокая компьютерная точность и таблицы с ранжированием спортсменов составляет.

bregalad
В их камере, судя по всему, 30 кадров в секунду. Она ultra-HD, там или 4k, или 8k разрешение, но зато низкая частота обновления.

Вообще бывают Super Slow Motion камеры, телевизионщики снимают, похоже, на то, что и 300 и больше кадров может выдавать. Но вот здесь явно не такая использовалась, и в судействе обычные камеры используются, там другую и не подключишь, хотя конкретно у японцев может быть своя система, насколько я понимаю, у них весь софт свой.