Правовой статус зиготы

Tarantino пишет:

И тут всё проще, если заведомо известно, что плод с очень серьёзным отклонениями (даунизм, например, но я не компетентен в вопросе, насколько надёжно это сейчас определяется), а аборт не делается, хотя возможен, то это уже просто преступление откровенное. Никакого оправдания какими-то моральными нормами тут быть не может.

Достаточно много случаев, когда, не смотря на плохой прогноз, аборт не делается и рождается здоровый ребенок.
https://www.tulup.ru/forum/topic/39128/message535990.html

Если хороший прогноз окажется ошибочным, то будут претензии.
А если дать плохой прогноз, то ответственность полностью снимается. После аборта никто не будет говорить:"Ну надо же, оказывается, ошиблись, был здоровый"

лана ро пишет:

Достаточно много случаев, когда, не смотря на плохой прогноз, аборт не делается и рождается здоровый ребенок.

дело не в медицинской ошибке, которая тоже бывает и фактически ведет к уничтожению здорового ребенка. Дело в самой постановке вопроса - уничтожать больных. Уничтожают их в утробе или после рождения - по сути уже не так важно. Собственно, некоторые группировки (политические, религиозные итд) их и уничтожали, потом были всякие там Нюрнбергские процессы, а воз и ныне там.

Tarantino пишет:

И тут всё проще, если заведомо известно, что плод с очень серьёзным отклонениями (даунизм, например, но я не компетентен в вопросе, насколько надёжно это сейчас определяется), а аборт не делается, хотя возможен, то это уже просто преступление откровенное.

а в чем конкретно преступление-то?
Кстати, вот у родителей после 40ка риск появления такого ребенка и ребенка с другими генетическими серьезными аномалиями возрастает в разы, что-то там 1/16ти если правильно помню. Следующий шаг из твоего предложения - стерилизовать всех людей после 40ка. А че?

Амарант пишет:

Дело в самой постановке вопроса - уничтожать больных. Уничтожают их в утробе или после рождения - по сути уже не так важно. Собственно, некоторые группировки (политические, религиозные итд) их и уничтожали, потом были всякие там Нюрнбергские процессы, а воз и ныне там.

Ну это было ожидаемо, что Закон Годвина просто неизбежно сработает и в этой теме. Он просто не мог не отработать

Пока человек в утробе, и даже когда только родился, это личинка, ещё не совсем человек, потому что без собственного "Я", но из кого человек в норме появится и разовьётся. Ну реально несколько месяцев надо, чтобы вот это Я сформировалось (это описанный момент, через какое время ребёнок начинает отделять себя от окружающего мира, где-то в первые месяцы после рождения происходит), но законодательно везде принято от рождения считать, это очень удобный и понятный момент, не вызывающий вопросов.

Тут ключевой момент, что этот человек в итоге должен быть таким же, как ты, не хуже, а в идеале лучше, чем ты. В детстве он маленький и глупый, но потом будет иначе. Я вот не в курсе, что там с даунизмом, но такие выращенные люди смогут впоследствии сами самостоятельно заниматься воспитанием детей? Я почему-то не уверен, я думаю, что речь идёт о том, что человек в любом случае будет неполноценным, ограниченным. То есть его до рождения обрекают на то, чтобы у него такая роль в жизни была. И это страшно.

Всё-таки разные ситуации, когда случайно так сложилось, из-за какой-то травмы или болезни, или просто непредсказуемо, что человек получился глубоким инвалидом, ограниченным, или же когда человека к этой участи обрекают другие.

Амарант пишет:

Я знакома с несколькими уже достаточно взрослыми людьми с синдромом Дауна, полностью социализированными и самостоятельными. Синдром может быть разной степени тяжести, но еще и многое зависит от вложенных в ребенка усилий. Детей с таким диагнозом старательные родители выводят на такой уровень социализации, что глядя на них ты ужаснулся бы собственным словам и настояниям на их убийстве до рождения.

Полагаю, Ваши социализированные и самостоятельные знакомые живут в российской глубинке. Там у родителей дофига возможностей проявить достаточную старательность, а все остальное нужное у них и так есть.

лана ро если так рассуждать, то родителям из глубинки почти поголовно надо делать аборты, потому что жизь у них там нелегкая и полна лишений. То есть не улучшать жизнь в глубинке, не строить клиники, не готовить вменяемый медперсонал, учителей, не выстраивать инклюзивное обучение, инфраструктуру доступной среды доя инвалидов итд, а тупо стерилизовать людей и/или делать аборты. Норм.

Tarantino пишет:

Ну это было ожидаемо, что Закон Годвина просто неизбежно сработает и в этой теме. Он просто не мог не отработать

Не знаю есть ли какие-то обзывательства на твой способ вести дискуссию, если есть, сам примени их, мне лень искать. Когда человек высказывает откровенно фашистские идеи, а когда ему на это указывают - начинает трясти у собеседника перед носом "Законом Годвина" (кстати, уровень научности этого "закона" в районе плинтуса), то это либо прямая провокация, либо уж не знаю что. Если в следующей главе ты предложишь немножечко посжигать людей, которые по каким-то твоим соображениям неугодны, полагаю первый же оппонент с ожидаемой исторической параллелью будет высмеян и оплеван "законом Годвина".

Tarantino пишет:

Тут ключевой момент, что этот человек в итоге должен быть таким же, как ты, не хуже, а в идеале лучше, чем ты. В детстве он маленький и глупый, но потом будет иначе. Я вот не в курсе, что там с даунизмом, но такие выращенные люди смогут впоследствии сами самостоятельно заниматься воспитанием детей? Я почему-то не уверен, я думаю, что речь идёт о том, что человек в любом случае будет неполноценным, ограниченным. То есть его до рождения обрекают на то, чтобы у него такая роль в жизни была. И это страшно.

Честное слово, реально страшно от того что ты говоришь. Причем ндаже не стесняясь сказать, что ты не в курсе этого синдрома и что там могут или не могут рожденные с ним люди. Но отказ от их уничтожения еще до рождения считаешь преступлением. Вот тут у меня даже цензурная лексика закончилась, сорри.
Особенно радует, что личинками ты считаешь не только нерожденных детей, но и новорожденных, у которых "еще нет своего я". То есть если можно и даже нужно уничтожить "неполноценную личинку" в утробе, то и рожденная она еще ничего не смыслит, не имеет "я", то есть не имеет ценности и должна быть уничтожена если вызывает какие-то серьезные проблемы. Это ближайший логический вывод из твоей писанины. Следующий шаг - уничтожение любого человека в любом возрасте, если он отстает в развитии или является носителем серьезных заболеваний. Следующий - уничтожение носителей неугодных идей. Следующий - уничтожение просто любых неугодных по любому поводу. Эта дорожка в человеческой истории протоптана давно и основательно, полагать, что начав с уничтожения "неполноценных личинок" ты не притопаешь стройными рядами с единомышленниками к последнему пункту - наивность высшей степени.

Пс: среди людей с синдромом Дауна 90% мужчин бесплодны. Женщины в 50% могут рожать, в этом случае синдром передастся по наследству. Тут можно опять вспомнить твоего любимого Годвина и напомнить термин "евгеника".

Амарант
По-моему кто-то откровенно пытается передёргивать.

Кажется тут чётко произносят, что ребёнок становится человеком по факту рождения. Это чёткая граница. Можешь интерпретировать мои слова как-нибудь иначе, что скажем через 3 месяца после рождения, хотя я такого не говорил. Но по-моему тут чётко произносят, что как только граница пройдена (в первую очередь граница рождения), ребёнок получает все права и защиту, и эти права неотъемлемы. Поэтому ни о каких кострах или газовых камерах речи не идёт в принципе. Всё, граница пройдена, поезд уехал, дальше надо жить с тем, что есть.

Ты не ответила на вопрос про социализированных даунов. Они, по-твоему, достаточно социализированы, чтобы самостоятельно заниматься воспитанием детей? Я так понимаю, что ты в теме и знаешь, можешь ответить на этот вопрос.

Моё предположение, что нет. Такой ребёнок заведомо будет неполноценным. Он никогда не будет равным своим родителям, не сможет заменить их, занять их место со временем. Нельзя относиться к детям как к собачкам или обезьянкам, которых по-приколу выращивать, ну насколько порода позволяет, дети не для развлечения родителей нужны.

Поэтому мотив и обстоятельства важны. Одно дело, когда просто обстоятельства сложились, и там болезнь какая-нибудь развилась, ну всякое бывает и со всем может быть. Совсем другое дело, когда заранее было известно, но родителя обрекают ребёнка на то, чтобы полноценного человека из него не получилось.

Амарант пишет:

если так рассуждать, то родителям из глубинки почти поголовно надо делать аборты, потому что жизь у них там нелегкая и полна лишений. То есть не улучшать жизнь в глубинке, не строить клиники, не готовить вменяемый медперсонал, учителей, не выстраивать инклюзивное обучение, инфраструктуру доступной среды доя инвалидов итд, а тупо стерилизовать людей и/или делать аборты. Норм.

Нет, тупо стерилизовать людей и/или делать аборты не норм. Тупо рожать с диагнозами и без - тоже не норм. Каждый человек вправе сделать свой выбор, исходя из имеющихся (а не ожидаемых) условий и ресурсов - сознательно, а не тупо.

Tarantino пишет:

Ты не ответила на вопрос про социализированных даунов. Они, по-твоему, достаточно социализированы, чтобы самостоятельно заниматься воспитанием детей? Я так понимаю, что ты в теме и знаешь, можешь ответить на этот вопрос..

Аск гугл https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%
Большинство из них бесплодны. Некоторые абсолютно социализируются, самостоятельны и могут создавать семьи и воспитывать детей. Некоторые необучаемые совсем. Разные, короче. Статистика в любом случае кривая, тк в большинстве случаев от таких детей отказываются, они попадают в детские дома, где нет нужных условий для их развития, которое необходимо с раннего возраста и которое трудно наверстать при пропущенном раннем старте. В итоге получаетсябольшой статистический процент совсем тяжелых, хотя в хороших руках с рождения они могли бы развиться вполне неплохо. Это общая проблема ДД и не только относительно даунят.

лана ро пишет:

Нет, тупо стерилизовать людей и/или делать аборты не норм. Тупо рожать с диагнозами и без - тоже не норм. Каждый человек вправе сделать свой выбор, исходя из имеющихся (а не ожидаемых) условий и ресурсов - сознательно, а не тупо.

допустим. Но этот выбор, на мой взгляд, для начала надо делать не с позиции "да это же просто личинка", а с пониманием, что это реальная человеческая жизнь.
Ссылки на законодательство тут не работают, тк оно меняется и везде разное. То есть допустим у нас в перинатальной медицине раньше недоношенные дети до 2кг считались "плодом", а начиная с 2х кг ребенком. Потому что детей до 2х кг практически не умели выхаживать. Теперь научились выхаживать и 23хнедельных весом меньше 500гр, и статус "плода" изменился.
С гражданским и уголовным кодексом все еще хлеще. В зависимости от эпохи и страны, можно увидеть как законодательные полные запреты абортов (в частности сейчас кроме стран третьего мира такое практикуется в Ирландии и ОАЭ), частичные запреты с разрешением только при угрозе жизни матери, аномалиях развития плода, или после изнасилования (сейчас в частности в Израиле) до стран, где есть разрешения делать аборт по желанию, с оговорками до какого срока, как, например, в России. И эти системы законодательств менялись, меняются и будут меняться, тогда как стадии зарождения и развития человеческой жизни от зачатия до рождения практически не менялись никак. Ну, за исключением появления искусственного оплодотворения и суррогатного материнства, но это пока частности.
Так что ссылаться на зыбкое и разрозненное законодательство в вопросах защиты плода довольно бесмысленно, можно лишь их как-то сравнивать и пытаться понять что как и почему появилось и как работает. Пока картина такая, что в наиболее отсталых и религиозных странах запрет полный, а в наиболее либеральных и развитых та самая "свобода выбора", но в обоих случаях есть исключения.
Для меня же картина пока такая, что сильные захватили власть над слабыми и беззащитными и устраивают им форменный геноцид под предлогом отстаивания собственных прав и свобод. И поскольку эта аудитория громче писка "абортивного материала", то она и выигрывает.
Мурчика с психоанализом в студию )) (шутка, не надо).

Tarantino пишет:

С юридической стороны всё просто. Как ребёнок родился, так он стал человеком и получил какие-то права, в том числе право на наследование. Если же он не родился (выкидыш, мертворождённый), то никаких прав нет. Поскольку процесс рождения в целом предсказуем, то да, очень разумно давать отсрочки до того момента, как станет ясно, есть ребёнок, или его нет.

нет, право на наследование ребенок получает не по факту своего рождения, я уже писала, что в законе прямым текстом указано, что он наследник. Закон его уже признал наследником и так об этом и написано в ст.1166. Просто сам раздел происходит после. Но если ребенок не доживает до рождения, его право не переходит по наследству, вот и все.
Более того, Амарант уже дополнила, что право на жизнь ребенка хоть с какой-то недели, но защищено законом, и если врач провел аборт без медицинских показаний, допущенных законом, то он будет нести за это уголовную ответственность, так что права не только после рождения, но и до.

что касается того, что указано в законах, то просьба делать скидку на то, что мы живем в реальном мире, где не все идеально, я Вам могу привести кучу законов разных времен и народов, и не все они будут соответствовать нравственности и морали, законы пишут люди и они порой ошибаются, а законодательство - совершенствуется. Есть целые когорты людей, которые специализируются на том, что выискивают в законах лазейки и несостыковки. И тот же Михаил пытался найти лазейку и нашел явную ошибку в ЕВСК, что лишь подтверждает мою мысль - законы и НПА да, порой несовершенны.

лана ро пишет:

Примите же как факт.

Если законодатели в лице ГосДумы недостаточно четко прописали права еще не рожденных детей, это не значит, что ситуация необратима и все настолько печально

Tarantino пишет:

Поэтому мотив и обстоятельства важны. Одно дело, когда просто обстоятельства сложились, и там болезнь какая-нибудь развилась, ну всякое бывает и со всем может быть. Совсем другое дело, когда заранее было известно, но родителя обрекают ребёнка на то, чтобы полноценного человека из него не получилось.

Ну вот видишь какая беда, одни считают неполноценными и подлежащими превентивномум уничтожению детей с отклонениями от нормы, а другие тех, кто такие предложения выдвигает.
Тебе за годы этих споров приводили много примеров, когда диагнозы врачей оказывались ошибочными, или прогнозы сбывались, но в гораздо менее серьезной степени, или сбывалось все, но родительский и врачебный подвиг вытягивал безнадежных детей на невозможный уровень. Вместе с детьми, которые реально обречены и ничего с этим сделать нельзя, ты уничтожишь и здоровых с ошибочным диагнозом, и больных с хорошими шансами на выздоровление или компенсацию. Также можно еще вспомнить о будущем развитии медицины и шансах на излечение ранее неизлечимых недугов. Я и безнадежных никогда не предложила бы уничтожить, но специально для тебя выделяю группу, которую и ты вряд ли предложил бы истребить, может хоть это тебя заставит задуматься о цене ошибки, к примеру.

почему бы и нет пишет:

Более того, Амарант уже дополнила, что право на жизнь ребенка хоть с какой-то недели, но защищено законом, и если врач провел аборт без медицинских показаний, допущенных законом, то он будет нести за это уголовную ответственность, так что права не только после рождения, но и до.

Пока ребёнок не родился, это не ребёнок, это плод, у которого нет никаких прав.

Врач может нести ответственность за очень много чего, что он не имеет право делать. Вот он не имеет право отрезать пациенту руку, если на то нет медицинских показаний, даже если пациент сам об этом попросит в письменной форме, мотивируя, скажем, желанием участвовать в паралимпийских играх. Аналогичная логика и здесь.

Именно потому, что законом за плодом не признаётся статус человека, в таких случаях и прописаны отдельные статьи. Какие-то действия против беременной женщины, которые к выкидышу могут привести (даже очень позднему), они описываются специальными пунктами статей, где потерпевшая жещина, а не некий нерождённый ребёнок.

Логика проста и очевидна, и она прослеживается во всех законах. Пока не родился, человека нет. Всё. Логика с наследниками этому никак не противоречит вообще.

Tarantino пишет:

Совсем другое дело, когда заранее было известно, но родителя обрекают ребёнка на то, чтобы полноценного человека из него не получилось.

Пока еще рано говорить о 100% диагностике генетических патологий на ранних сроках, хотя за последние годы наука и сделала шаг вперед. И это вносит сумятицу в любой спор. Синдром Дауна - не самый страшный, есть и похуже, но они редкие.

Амарант пишет:

И эти системы законодательств менялись, меняются и будут меняться, тогда как стадии зарождения и развития человеческой жизни от зачатия до рождения практически не менялись никак. Ну, за исключением появления искусственного оплодотворения и суррогатного материнства, но это пока частности.

Конечно, будут меняться, кто ж спорит. Но на сегодняшний день есть некая данность, в которой есть свои плюсы и минусы.
Когда в пробирке будет производиться не только зачатие, но и выращивание, к живому человеку приравняют каждую яйцеклетку, как реальную человеческую жизнь. Если придумают, куда всех поселить

почему бы и нет пишет:

Если законодатели в лице ГосДумы недостаточно четко прописали права еще не рожденных детей, это не значит, что ситуация необратима и все настолько печально

«Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого человека». Как быть с правом женщины распоряжаться своей маткой?

Tarantino пишет:

Пока ребёнок не родился, это не ребёнок, это плод, у которого нет никаких прав.

я уже ответила тебе, что законодательства многих стран, включая страны вполне развитые, с тобой не согласны.
То есть ты высказываешь личное мнение, потому что единого мнения в мире на этот счет нет. Мое личное мнение, что такие права должны быть, прежде всего право на жизнь, возможно вопрос с какого срока беременности, но лично для меня новая человеческая жизнь появляется с момента зачатия и просто развивается до родов , как развивается далее и от младенческого возраста к старости. Я понимаю, что моя позиция покажется многим экстремальной, также как и экстримальна позиция про "личники до 3х месяцев", многие возможно выберут середину, срок когда недоношенный ребенок может выжить, сейчас это примерно 23 недели у нас, не знаю как на Западе, думаю там еще меньше.
Если дети такого срока рождаются и выживают, то в чем разница - проводят они это время в животе у мамы или в кювете реанимации? Лично меня такой критерий совершенно не устраивает, ведь через несколько лет научатся выхаживать еще более маленьких и эту планку придется сдвигать еще дальше, но хотя бы как какая-то отправная точка в разговоре о правах плода она вполне годится.

лана ро пишет:

Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого человека». Как быть с правом женщины распоряжаться своей маткой?

Ну так эта фраза работает в две стороны. У тебя в животе новый человек, твои права заканчиваются там, где начинаются его. Да, есть законодательная проблема, что права нерожденных детей практически не прописаны, но, повторюсь, не везде, тот же Израиль сложно назвать отсталой страной, однако права на вашу матку вы можете забыть, вам позволят сделать аборт только при угрозе вашей жизни, серьезных деформациях в развитии плода или если он от изнасилования. Еще раз: не надо законодательство одной страны (в нашем случае России) в таком общечеловеческом вопросе представлять как истину в последней инстанции.

лана ро пишет:

«Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого человека». Как быть с правом женщины распоряжаться своей маткой?

я полагаю, что когда у ребенка начинает биться сердце, он имеет право называться человеком. Даже если он еще не рожден. После 17-18 недели стук вполне можно услышать с помощью аппаратуры. Мне сложно себе представить женщину, которая услышав стук сердца своего ребенка, сможет отправить его под нож