Правовой статус зиготы

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Давай начнём сдерживать прямо в зародыше. Чтоб не усугублять. А то видишь, как сложно получается.

В данном случае проблемы надо решать по мере поступления. Мы не знаем какой ребенок получится из зародыша-носителя синдрома, может здоровый потому что врачи ошиблись, может вполне управляемый, спокойный и разумный (в рамках своего диагноза). Есть более легкие формы синдрома, есть более тяжелые, нельзя всех под одну гребенку.

Амарант пишет:

у животных также нет антибиотиков, мрт, рентгена, узи, хирургов, кардиологов (не стану перечислять остальные медицинские специализации), так что большинство из нас, если бы мы жили по законам животного мира и естественного отбора, просто не дожили бы до этой милой беседы.

Не в плане спора — но без всего этого прожить вполне можно, и я знаю несколько подобных примеров (людей, которые держатся на километр от медицины). Собственно, я и сам такой — у меня нет никаких медицинских страховок и полисов, за последние 30 лет я с медиками почти не контактировал, за исключением случаев спортивных травм и срочных по этому поводу операций (их было 3), а также пары раз удаления зубов. Но, в принципе, при определенном уровне осторожности прожить без травм можно или даже смириться с травмой (многих знаю, кто так и доживал всю жизнь, например, с разорванной крестообразной связкой колена — во время моей юности и до нее операция, как правило, не помогала, сейчас, правда, в случае своевременного ее выполнения вероятность полного восстановления близка к 100%).

P.S.
(Ирония судьбы в том, что я сам по работе очень связан с медициной — всякий софт для томографии пишу уже лет 20, вот только сейчас вернулся из Кардиоцентра, где мы работаем по гранту для создания гидродинамической модели кровоснабжения сердца; в общем, поговорка "сапожник без сапог" ко мне точно применима.)

Амарант пишет:

В данном случае проблемы надо решать по мере поступления. Мы не знаем какой ребенок получится из зародыша-носителя синдрома

По мере поступления, это как? Уже рождённого или даже подросшего в печь отправлять?

Зародыш это зародыш. Как раз речь о том, чтобы вовремя проблемы решать, пока зародыш не стал человеком, пусть даже с каким-то риском ошибок.

Амарант пишет:

Но эти исследования опасны возможными выкидышами, есть процентная вероятность, так что автор настаивает, что 1-2 здоровых ребенка в год все же с большой вероятностью остаются жертвами политики борьбы с синдромом Дауна в Исландии. Это не 150, но кроме шокирующего значения первой цифры - какая разница в глобальном смысле?

Принципиальная. От лечения самых обычных болезней можно умереть и умирают. То есть не от самих болезней, не очень опасных, а от их лечения. Инфекции могут попасть, заражение крови, аллергические реакции на лекарства, из наркоза можно не выйти, неудачные операции, и т.п. Однако это не значит, что лечиться не надо, или что надо идти на операции только в случае, когда это необходимо для сохранения жизни.

И дети жертвами не становятся. Это зародыши, а не дети.

что касается ситуаций с риском наличия у малыша синдрома Дауна: решение не в том, отправлять женщин на аборт по медицинским показаниям или нет, не высчитывании % вероятности, а в здоровой пропаганде своевременных родов до 30 лет, а не после. Природу не обманешь, эта мода на поздние роды до добра не доводит. Причем речь идет именно о первых родах, а не последующих. Там какой-то свой спусковой механизм, но я слышала что для здоровой генетики именно первые роды должны быть до 30-ти

bregalad пишет:

Собственно, я и сам такой — у меня нет никаких медицинских страховок и полисов, за последние 30 лет я с медиками почти не контактировал, за исключением случаев спортивных травм и срочных по этому поводу операций (их было 3), а также пары раз удаления зубов. Но, в принципе, при определенном уровне осторожности прожить без травм можно или даже смириться с травмой

Никогда не принимали никаких лекарств, антибиотиков? Не мазались противовоспалительными мазями? Даже в детстве? Никогда не болели воспалением легких? (Помню не так давно жаловались на двустороннее тяжелое и больничку, или мне приснилось?). Воспаление легких тоже само прошло? А после операций антибиотики назначают в 90% случаев, как минимум заставляют пропить/колют в больнице. Всем кололи, вам нет?
Можете дать гарантию, что непроперированные травмы не привели бы к более серьезным проблемам, всяким там гангренам, к примеру, или к инвалидности которая нагрузила бы сверх меры другие системы организма и они посыпались бы? Неудаленные зубы точно не привели бы к воспалению? Люди вполне себе умирают от сепсиса при флюсе даже в наш просвещенный век, страшно представить что было бы в отсутствии медицины как таковой. . Можно еще поговорить о перинатальном периоде, не пришлось ли сохранять беременность маме, без осложнений ли проходили роды, но это уже совсем некорректно, однако для личных размышлений можно повспоминать все случаи, когда медицина все-таки сильно понадобилась и попробовать оценить степень риска не дожить до этой беседы в каждом конкретном случае. Могу гарантировать - она высокая.

Амарант пишет:

Опять же можно попытаться представить: если я ратую за улучшение человеческой породы путем естественного отбора (а также его искусственных аналогов), согласен ли я сам стать его жертвой? Тут, думаю, многие быстренько захотят жить и наплюют на то, что будущие поколения будут страдать от подпорченной наследственности

Постоянное смешение понятий. Если бы я стал выкидышем в зародыше, естественным или искусственным, то меня просто не было бы, моего Я не существовало бы, и думать о том, согласен ли я стать жертвой, я бы не мог. Осознание человеком себя приходит после рождения. Поэтому тут нет никакой этической проблемы вообще. Проблема только для будущих родителей, которые хотели ребёнка, но не сложилось, но у которых в большинстве случаев есть возможность ещё другого ребёнка родить, без серьёзных патологий. А вот если бы я родился и вырос с серьёзными патологиями, физиологическими в первую очередь, то вопрос "зачем вы меня рожали" задавал бы. Это не про запущенных даунов, конечно, они такими категориями не мыслят просто в виду сильно ограниченного развития.

почему бы и нет пишет:

решение не в том, отправлять женщин на аборт по медицинским показаниям или нет, не высчитывании % вероятности, а в здоровой пропаганде своевременных родов до 30 лет, а не после.

Вы реально считаете, что у нас в стране "здоровой пропаганды" не хватает?
Ликвидировать причины, по которым откладывают рождение первенца, никто не будет, а пропагандировать - всегда пожалуйста, что угодно. У населения уже на любую пропаганду иммунитет

Tarantino
я даже не знаю, что противопоставить такой жесткой позиции. Может быть тот факт, что даже 20-летние рожают иногда детей с отклонениями, причем не все ведь можно отскринить, многие вещи становятся известны даже не сразу после родов, а сильно после. То есть риск есть всегда! Всех на аборт отправите? Принудительно к искусственному оплодотворению приговорите с предварительной чисткой генов? Это не всем по карману и не все...захотят.

лана ро пишет:

Ликвидировать причины, по которым откладывают рождение первенца, никто не будет, а пропагандировать - всегда пожалуйста, что угодно. У населения уже на любую пропаганду иммунитет

я понимаю о чем Вы, но проблема поздних родов в больших городах начинает вставать остро, согласитесь? Причем рожают поздно в основном своем вполне благополучные женщины, а не в глубинке где-то при отсутствии работы и образования. Просто недооценивают риски

почему бы и нет пишет:

Может быть тот факт, что даже 20-летние рожают иногда детей с отклонениями, причем не все ведь можно отскринить, многие вещи становятся известны даже не сразу после родов, а сильно после. То есть риск есть всегда! Всех на аборт отправите?

Мы говорим не про ситуацию, когда заранее не известно, а про ситуацию, когда заранее известно, что скорее всего будут очень серьёзные проблемы. Это две абсолютно разные истории, когда что-то делается в расчёте на то, что будет всё хорошо, и совсем другая история, когда что-то делается, хотя известно, что будут очень серьёзные проблемы.

Сейчас возможности предсказания очень ограничены. Но как раз это та сфера, которую необходимо развивать.

Tarantino
а я могу Вам ответить почему так происходит: сначала затянут с деторождением, потом долго-долго забеременеть не могут и при долгожданной беременности готовы цепляться за любой шанс родить малыша, даже если есть вероятность и о ней предупредили. Проблема появления детей с синдромом Дауна в основном своем не генетическая, она в первую очередь социальная. К тому же некоторые скрининги делаются уже на довольно больших сроках, когда аборт - уже большая психологическая нравственная проблема для беременной. Да и медицинская - забеременеет ли она снова? Поэтому повторюсь: не надо ждать от женщин готовности убивать в таких ситуациях, надо воспитывать в молодежи понимание, чем они рискуют, откладывая появление детей на 10-15 лет

почему бы и нет пишет:

что касается ситуаций с риском наличия у малыша синдрома Дауна: решение не в том, отправлять женщин на аборт по медицинским показаниям или нет, не высчитывании % вероятности, а в здоровой пропаганде своевременных родов до 30 лет, а не после. Природу не обманешь, эта мода на поздние роды до добра не доводит. Причем речь идет именно о первых родах, а не последующих. Там какой-то свой спусковой механизм, но я слышала что для здоровой генетики именно первые роды должны быть до 30-ти

Совершенно согласна, хотела написать то же самое. Хотя поздние роды не только первые, но и последующие несут большой риск генетических сбоев у ребенка , в частности очень высокую вероятность СД :(

Tarantino пишет:

Осознание человеком себя приходит после рождения.

А ты не мог бы точнее указать в каком именно возрасте?

Амарант,
вот как только начал говорить о себе в первом лице - так и осознал себя.

почему бы и нет пишет:

я понимаю о чем Вы, но проблема поздних родов в больших городах начинает вставать остро, согласитесь? Причем рожают поздно в основном своем вполне благополучные женщины, а не в глубинке где-то при отсутствии работы и образования. Просто недооценивают риски

Потому, что сначала занимаются благополучием, потом - рождением детей. У них слишком мало возможностей делать это одновременно. И задурить их пропагандой не получится.

почему бы и нет пишет:

Проблема появления детей с синдромом Дауна в основном своем не генетическая, она в первую очередь социальная.

Это явно новое слово в науке.

Tarantino пишет:

По мере поступления, это как? Уже рождённого или даже подросшего в печь отправлять?

про печи - это к тебе вопрос, вроде как-то ты на одной волне с истопниками в этой дискуссии.
Я же предлагала дождаться того самого полового созревания когда появляются( или не появляются) проблемы агрессивного поведения на почве сексуального влечения и если они появляются, не решаемы самоконтролем и явно опасны для окружающих, то необходимо применить успокаивающую и снижающую либидо терапию, а в тяжелых случаях к сожалению не избежать изоляции (домашней или в клинике, но в норме с хорошим уходом и содержанием). До момента появления проблем бороться с ними нет смысла, потому что они у социализированных и ухоженных деток не появляются обычно, этот синдром не провоцирует агрессию, ровно наоборот. У тех же, кто обитает в психоневрологических интернатах, обычно к синдрому Д за их долгую и тяжелую жизнь в детдомах и интернатах прилипает еще по нескольку реальных психических и неврологических диагнозов, как и ко многим остальным обитателям этих заведений, естественно они менее уравновешены и интеллектуально сохранны, но это в большой степени проблема их содержания, а не их синдрома.

лана ро пишет:

Это явно новое слово в науке.

но это правда. Женщины сейчас предпочитают строить карьеру и жить в свое удовольствие, как и их супруги, и о детях задумываются уже после 30ти, это абсолютная норма в большинстве развитых стран сейчас. А если вам черным по белому выкладывают графики с космическим возрастанием рисков получить синдорм Д у ребенка если вам более 30, еще хуже 40ка и совсем плохо 45ти лет, то пардоньте, чтобы снизить количество детей с генетическими аномалиями нужно прежде всего пораньше их рожать. Так что это реально социальная проблема, молодые люди и семьи не хотят заводить детей пока не то, се, пятое, десятое, а когда соберутся - здравствуй солнечный ребенок.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

вот как только начал говорить о себе в первом лице - так и осознал себя.

то есть до этого момента человек не осознает свое "я", а это в данной беседе главный аргумент Тарантино за полное пренебрежение его жизнью. Пока нет "я", нет и человека. Ок, убиваем всех в утробе, а также младенцев, которые еще не якают и имеют какие-то отклонения от генетической нормы. Заодно нужно придумать механизм как у немых детей определять появление своего "я", в общем много интересных евгенических проблем и вопросов возникает, есть над чем работать, товарищи! (Охота зигануть).

Прочел всю эту тяжелую дискуссию (а как весело начиналось), не очень хочется встревать, но позволю себе сказать пару вещей.

Все вовлеченные в тред пытаются выразить правильное решение проблемы, никто не высказывает циничных или нигилистических мыслей в том духе, что в масштабах вселенной эти проблемы не имеют никакого значения, или что планете было бы лучше вообще без людей. Так что может быть имеет смысл сделать шаг назад и увидеть что все находятся в одной лодке, все пытаются предложить достойное решение. Разница только в концепциях, и со стороны кажется, что не такая большая. Что могло бы помочь, это признать с одной стороны, что жизнь — это жизнь, в любой момент ее существования, обладающая сознанием или нет, и отнимая ее нужно быть готовым взять на себя личную ответственность за это, если не правовую, то моральную. С другой стороны, может быть, перестать настаивать, что нужно спасти непременно всех любой ценой, и перестать считать всех кто считает определенные цены слишком высокими фашистами.

Может быть тогда диалог будет о том, в каких именно случаях и кто может решать такие вещи. Потому что наверняка есть какая-то грань, с которой нужен закон, например, если известно точно, что человек будет рожден инвалидом и баланс страдания не на стороне жизни, несмотря на желание родителей. С этого момента и в широких пределах, наверно, это должно быть решением родителей, с полным пониманием рисков и возможных последствий. До момента когда ситуация обратная и нужны какие-то умеренные ограничения и по абортам. А до тех пор еще и решение ситуации, приводящей к их необходимости, о чем конечно, говорить не так интересно обычно.

Murchik пишет:

Все вовлеченные в тред пытаются выразить правильное решение проблемы

Я не могу с тобой согласиться. Мы высказываем диаметрально-противоположные позиции и они не могут быть одним "правильным решением проблемы".

Murchik пишет:

а как весело начиналось

Весело здесь не интересно, надо обязательно с надрывом, с заламыванием рук, со страданием, с подгонкой фактов под ужасы собственного изобретения, с обличительством оппонентов и обвинением в нечистых помыслах и т.п.
Гуманисты всех мастей реализуют свои потребности через дела: работая в социальной сфере, занимаясь волонтерской деятельностью, помогая сиротам, инвалидам, старикам, бездомным животным и т.п.. Но это непросто. Проще поиграть в гуманиста, трындя на форуме и обвиняя несогласных в чем попало
Уважаемые защитники чужих зигот плохого скрининга, возьмите в свою семью сироту с синдромом Дауна. Сделайте доброе дело. Сохраните жизнь, развейте интеллект, социализируйте, кастрируйте, покажите другим, что ваши убеждения - не пустые слова.