АвтоВАЗ или опьянение

Тарантино пишет:

Да. Это своеобразный "популяционный иммунитет". Когда на виду истории, что был вот известный человек, активно мелькал на ТВ, выпивал, однажды по-пьяни попал в ДТП и отправился в тюрьму — тогда это откладывается в голове и немного меняет восприятие, что вот не только действия, но и последствия – это нечто из реальной жизни.

Во-первых, телевизор давно перестал быть средством массового управления сознанием. Ибо большинство его просто не смотрит. У некоторых телевизор даже не подключен к электросети, а кто-то если и смотрит, то преимущественно фильмы или сериалы. Многие смотрят новости в телефоне или другом гаджете, но в общем и целом, как правило, это новостные сводки без обсуждения, осуждения и т.д. Если исходить из этого, то публичная порка эффекта не даст. Более действенно будет ужесточение ответственности за пьяное вождение, при чем, наверное, надо вводить солидарную ответственность не только того, кто пьяным сел за руль, но и тех кто это позволил ему сделать, например, близких родственников, хотя бы за то, что не спрятали ключи от машины, врача, который пописал справку, о том что человек может управлять транспортным средством и так далее. Возможно, это возымеет какой-то эффект, ведь по сути страдающий алкоголизмом не понимает что социально опасен, особенно в пьяном состоянии. А публичная порка - это забава для зевак. Очень сильно напоминает средневековье и новое время, когда казнили на площадях. При чем, многие, особенно в новое время, приходили смотреть на казнь ради забавы. Думаю, что в современном обществе, публичная порка будет иметь тот же эффект - забава для некоторых.

Просто Маша пишет:

надо вводить солидарную ответственность не только того, кто пьяным сел за руль, но и тех кто это позволил ему сделать, например, близких родственников, хотя бы за то, что не спрятали ключи от машины

Шедеврально!

лана ро пишет:

Дело не в публичной порке, а в изоляции от общества.

То, что сильно пьющего, а по-русски - алкоголика со стажем следует изолировать - полностью согласна. Алкоголизм - это болезнь, неизлечимая болезнь. Бывших алкоголиков, как и бывших наркоманов не бывает. Но........ кто должен решать вопрос об изоляции? Мало кто из сильно пьющих готов признать, что он болен и добровольно лечь в клинику? Этот вопрос должны решать родственники, друзья, коллеги. Проблема современного общества еще и в том, что как правило близкие люди жалеют, только не понятно кого: себя ли (чтобы потом совесть не мучила), алкоголика (а вдруг ему там плохо будет). В общем мало кто готов решительно и кардинально решать вопрос. Тоже самое могу сказать про тех родителей, которые всячески пытаются отмазать нашкодивших детей. Если бы папы и мамы в большинстве своем не вытаскивали своих чад из разных неприятностей, думаю было бы больше понимания того, что если нарушил, будешь отвечать по закону. А у нас почему-то принято всегда и всех жалеть, по принципу костьми лягу, но чадо отмажу, зачем ребенку судьбу ломать?

bregalad пишет:

Штраф за езду по обочине есть и довольно высокий: 1500 руб.

Не считаю штраф за езду по обочине высоким. Был бы высоким, наверное, по обочине ездили бы меньше. Тут дело скорее в другом, за езду по обочине штрафуют, причем зачастую далеко не тех. Например, у меня свекра оштрафовали за езду по обочине, причем формально он по ней не ехал, просто при повороте колесом задел обочину, а камера это зафиксировала.

Просто Маша пишет:

Если исходить из этого, то публичная порка эффекта не даст. Более действенно будет ужесточение ответственности за пьяное вождение, при чем, наверное, надо вводить солидарную ответственность не только того, кто пьяным сел за руль, но и тех кто это позволил ему сделать, например, близких родственников, хотя бы за то, что не спрятали ключи от машины, врача, который пописал справку, о том что человек может управлять транспортным средством и так далее.

Надо как-то с определениями договориться.

Дело не в "публичной порке", а в том, чтобы не смотря на публичный статус, точнее тем более из-за публичного статуса, наказание должно настигнуть виновного. И всё. Так достигается чёткая взаимосвязь между действием и последствием. Человек должен осознавать и чувствовать, что если его действия могут привести к каким-то тяжким последствиям. Поливать грязью и т.п., конечно, не нужно совсем.

Я вот не вижу, почему надо как-то очень строго наказывать за сам факт пьяного вождения. Текущих санкций с запасом достаточно (это изъятие прав и возможный административный арест). И уж тем более не нужно за это другихна казывать. От того, что кто-то в сильно пьяном состоянии проехал сколько-то, никому хуже не станет. Станет хуже от того, что вот человек не справился с управлением и из-за этого какие-то последствия наступили, вот за это и надо наказывать. Потому что сильно ведь всё зависит не от самого состояния, но и от адекватности действий в этом состоянии. Человек рискнул, но ему не повезло и он проиграл.

Просто должна работать система.

Тарантино пишет:

Дело не в "публичной порке", а в том, чтобы не смотря на публичный статус, точнее тем более из-за публичного статуса, наказание должно настигнуть виновного.

1. Согласна с тем, что все должны быть равны перед законом. При этом, вне зависимости от публичного статуса суд должен быть справедливым. Это я к тому, что какие-либо заслуги не должны рассматриваться ни как отягчающие вину, так и смягчающие обстоятельства. Я к тому, что имеющий публичный статус гражданин должен рассчитать на справедливый суд, с учетом всех обстоятельств дела. И никаким образом его статус не должен влиять на судебное решение. Все заслуги и регалии (при наличии) не должны учитываться, поскольку даны в иных обстоятельствах и не связаны с преступлением.

2. А вот как быть с теми, кто имеет иммунитет перед законом. Ведь существуют же депутатская и судейская неприкосновенность. При этом, зачастую подобные люди очень любят нарушать, но по закону таких привлечь к ответственности нельзя в силу иммунитета.

Тарантино пишет:

Я вот не вижу, почему надо как-то очень строго наказывать за сам факт пьяного вождения.

Наказывать на пьяное вождение нужно и необходимо, ибо подсознательно возникает эффект безнаказанности. Один раз повезло, второй повезло, третий..... а потом вот случаются такие аварии.

Просто Маша пишет:

Наказывать на пьяное вождение нужно и необходимо, ибо подсознательно возникает эффект безнаказанности. Один раз повезло, второй повезло, третий..... а потом вот случаются такие аварии.

Лишение прав - это вполне достаточное наказание.
Поскольку после этого уже ездить за рулем будет нельзя вообще.
А вот за управление автомобилем уже лишенным прав за пьянство человеком можно бы и посуровее наказать.

Просто Маша пишет:

2. А вот как быть с теми, кто имеет иммунитет перед законом. Ведь существуют же депутатская и судейская неприкосновенность. При этом, зачастую подобные люди очень любят нарушать, но по закону таких привлечь к ответственности нельзя в силу иммунитета.

И депутатскую, и судейскую неприкосновенность можно снять.
Такое уже происходило и не раз, и не два.

Adx пишет:

Лишение прав - это вполне достаточное наказание. Поскольку после этого уже ездить за рулем будет нельзя вообще.

Да пьяному наплевать, есть у него права или нет.

Тарантино пишет:

Я вот не вижу, почему надо как-то очень строго наказывать за сам факт пьяного вождения. Текущих санкций с запасом достаточно (это изъятие прав и возможный административный арест). Я вот не вижу, почему надо как-то очень строго наказывать за сам факт пьяного вождения. Текущих санкций с запасом достаточно (это изъятие прав и возможный административный арест).

В принципе я согласен, только вот в России нет никаких градаций на этот счет. Совершенно безопасные 3 промилле у нас приравниваются к тяжелому опъянению (а 3 промилле могут быть, когда ты вообще ничего алкогольного не пил). В Европе более гибкая и в то же время более эффективная система наказаний. Допустим, тебя не лишают прав, но ты раз в неделю в течение нескольких месяцев должен посещать какие-то уроки или психологические тренинги. Подробностей я не знаю, но известно, что это крайне неприятная, унизительная процедура. Комиссия по восстановлению прав, на которой ты должен доказывать, что ты не верблюд. Михаил Горбачев приводил много примеров подобных подколок (я бы ни один тест из приведенных не прошел бы). Мне запомнился один пример: человек заходит в кабинет, где сидит комиссия. Его спрашивают: почему вы не закрыли за собой дверь? Он на самом деле закрыл, но после заданного вопроса оборачивается, чтобы посмотреть на дверь. На что ему говорят: у вас что, настолько плохая память, что вы даже не помните, закрыли ли вы только что дверь или нет? И все тесты такого же рода (из нормальных людей пройдет, наверно, один из 100).

Если ты хоть раз попадешь в эту систему, то уж точно больше не будешь пить, не то что за рулем, вообще никогда и нигде.

Просто Маша пишет:

Тут дело скорее в другом, за езду по обочине штрафуют, причем зачастую далеко не тех. Например, у меня свекра оштрафовали за езду по обочине, причем формально он по ней не ехал, просто при повороте колесом задел обочину, а камера это зафиксировала.

Вот именно, большой процент подобных штрафов достается совершенно нормальным людям. Я вот неделю назад получил штраф в 5000 руб. Отвозил знакомую женщину, которой 82 года, в Сбербанк, чтобы она получила новую дебетовую карту, поскольку срок старой закончился. Припарковываюсь на платной стоянке перед отделением банка, пытаюсь оплатить парковку через SMS-сервис. Отправляю запрос на оплату (с номером стоянки, номером автомобиля и количеством часов 1). В ответ получаю SMS (оно у меня сохранено в телефоне), цитирую точно: "Сервис временно недоступен. Попробуйте отправить запрос позднее". Повторяю через минуту, получаю тот же ответ. Это всё было 4 июня, в Москве еще действовала система цифровых пропусков, я тогда подумал — может, оплату стоянок временно отменили, поскольку машин в Москве совсем мало? Тем более что очереди в отделении Сбербанка вообще не было, вся процедура получения карты Мир заняла не больше 10 минут, стоянка перед банком была совершенно пустая. И вот через 4 дня я получаю извещение о штрафе в 5000 руб. (причем для этого штрафа нет 50%-й скидки). Я попробовал обжаловать его, и вот сегодня получил совершенно неожиданный ответ (я ждал либо отказа отмены штрафа, либо согласия с моими доводами): в соответствии с законом таким-то таким-то обжалование не принято к рассмотрению, поскольку поступило не от собственника автомобиля. (Автомобиль-то уже 10 лет как мой, но формально принадлежит моей подруге, которая сама ездит на новой машине. И штраф пришел мне, не ей, поскольку на портале госуслуг этот автомобиль записан как мой.)

Чувствую, придется заплатить, например, какие документы я могу предоставить в свою поддержку? (А обжалование этого требует.) И в чём, скажите моя вина? Я честно пытался оплатить стоянку способом, которым я это делал уже десятки раз раньше. Как это сделать, если сервис временно не работает, а паркоматов поблизости нет (а по действующему закону парковка должна быть оплачена в течение 5 минут — раньше было 15, теперь сократили до минимума)? Всё это реально похоже на издевательство.

Adx пишет:

Лишение прав - это вполне достаточное наказание

Это может быть достаточным наказанием для тех, кто понимает неотватимость нааазания и честно примет его, а на пойдет к знакомому в полиции и не купит свои права обратно. У нас система построена на том, что если ты что-то нарушил, то вместо раскаянья и принятия ситуации 99 % процентов будет решать как избежать наказания. Яркий пример Мары Багдасарян ничему не учит.

Adx пишет:

И депутатскую, и судейскую неприкосновенность можно снять

Безусловно можно и случаи действительно были, но многие при этом считают, что уже само по себе наличие такого иммунита ставит их выше других и дает им право нарушать и не быть наказанными. Скажу по секрету, тем у кого есть иммунитет штрафы за нарушение ПДД не приходят.

bregalad пишет:

. В Европе более гибкая и в то же время более эффективная система наказаний

В Европе более дисциплинированные и законопослушние граждане. Например, в Германии никому в голову не прийдет не заплатить за поездкув общественном транспорте, там зайцев практически нет, а у нас почему-то это норма.

Просто Маша пишет:

а не пойдет к знакомому в полиции и не купит свои права обратно.

Поверьте, это невозможно. Уйти от наказания можно только в момент нарушения, когда еще ничего не оформлено. Если оформление уже сделано, то и сам министр МВД не в силах его отменить. У меня богатый опыт по этому поводу (не пьянство, конечно, но при выезде на встречную полосу; таких ловушек расставлено много, и я раза 4 в них попадал; штраф за это 5000 руб. при возможном лишении прав (это решает суд), отдавать приходилось от 5 до 10 тысяч, никогда не было ситуации без возможности откупиться на месте; и все случаи с моей стороны были ненамеренные — от ухода на встречку, чтобы избежать аварии, которая была спровоцирована сообщниками гаишников, либо удивительные знаки одностороннего движения, скрытые листвой деревьев, на двусторонней до этого дороге с двойной разделительной полосой; либо выезд из лабиринта внутриквартальных проездов, где ты, не сознавая этого, оказываешься на односторонней дорожке, причем на выезде на нее внутри дворов нет никаких знаков).

Поскольку у меня ни разу в таких ситуациях не было наличных, то гаишники, низкий им поклон, во всех случаях разрешали отъехать (без прав) к ближайшему отделению банка, чтобы снять деньги в банкомате. Это всё у них поставлено на поток, один раз (вблизи метро Молодежная) я был буквально в очереди, на моих глазах взяли еще штук 5 таких же олухов. Когда я предложил заплатить штраф на месте в сумме 5000 руб., они были дико возмущены; но мы сошлись на 8000, потому что я честно признался, что больше у меня на банковской карте нет. Благо, банкомат был в 200 метрах, а эти инспектора ничего не стеснялись и никого не боялись.

bregalad пишет:

В принципе я согласен, только вот в России нет никаких градаций на этот счет. Совершенно безопасные 3 промилле у нас приравниваются к тяжелому опъянению (а 3 промилле могут быть, когда ты вообще ничего алкогольного не пил).

Если у Вас есть претензии к пороговой концентрации (не специалист, хотя и есть серьезные сомнения насчет "ничего не пил"), то зачем это привязывать к системе наказания?
Вроде все понятно сказано - употреблять алкоголь нельзя. Совсем. Даже "немножко". Любое послабление в этом вопросе спровоцирует резкий рост пьяных аварий.

bregalad пишет:

В Европе более гибкая и в то же время более эффективная система наказаний.

В каких странах?

bregalad пишет:

Допустим, тебя не лишают прав, но ты раз в неделю в течение нескольких месяцев должен посещать какие-то уроки или психологические тренинги. Подробностей я не знаю, но известно, что это крайне неприятная, унизительная процедура. Комиссия по восстановлению прав, на которой ты должен доказывать, что ты не верблюд.

Нужно присылать их в Россию.
И заставить объяснить, почему при эпидемии можно ездить на работу в метро, но гулять в парке можно только по определенным дням и для определенных домов.
Если серьезно, то это натуральный бред, видимо психологам-недоучкам не дают покоя лавры психолога, который поставил Фейнману диагноз психически больного.

bregalad пишет:

Если ты хоть раз попадешь в эту систему, то уж точно больше не будешь пить, не то что за рулем, вообще никогда и нигде.

Да уж конечно.
Лишение прав намного надежнее.

лана ро пишет:

Да пьяному наплевать, есть у него права или нет.

За это можно давать уже условный срок.
Как известно при повторном нарушении срок превращается в настоящий.
Кстати, и условный срок - это не аналог оправдания, в графе "судимость" при приеме на работу "нет" уже не поставишь.

bregalad пишет:

Чувствую, придется заплатить, например, какие документы я могу предоставить в свою поддержку? (А обжалование этого требует.) И в чём, скажите моя вина? Я честно пытался оплатить стоянку способом, которым я это делал уже десятки раз раньше. Как это сделать, если сервис временно не работает, а паркоматов поблизости нет (а по действующему закону парковка должна быть оплачена в течение 5 минут — раньше было 15, теперь сократили до минимума)? Всё это реально похоже на издевательство.

Ошибки при контроле исполнения закона не означают автоматически, что закон плохой.
Штрафы за нарушение правил парковки - увы, это давняя проблема.
По Вашему случаю есть такая мысль.
Пусть запросят информацию у компании, обслуживающей парковку, у них наверняка должны остаться логи.

Adx пишет:

Пусть запросят информацию у компании, обслуживающей парковку

Вы, наверно, невнимательно прочитали мой рассказ. Ответ пришел именно от этой компании "Московский паркинг". Ничего они не стали запрашивать, вообще отказались что-либо расследовать под формальным предлогом. А обращаться в суд себе дороже, тем более что решение наперед известно (интересно, знает ли кто-нибудь хоть один случай выигрыша дела против парковщиков?).

Adx пишет:

Ошибки при контроле исполнения закона не означают автоматически, что закон плохой.

Ага, очень хороший закон. Раньше было 15 минут на оплату стоянки, теперь осталось только 5 минут. Иногда за это время едва успеваешь дойти до столба, где указан номер стоянки. При том, что и сама парковка, доставание вещей из машины, помощь старым людям и т.п. занимает время (я теперь всегда прошу не выходить из машины, пока я не закончу с оплатой, чтобы время не терять — только в данном случае и это не помогло). Набрать текст SMS тоже мгновенно не получается, особенно на кнопочном телефоне. А заранее парковку тоже не оплатишь (хотя, может, я чего не знаю).

Зачем 15 минут сократили до 5? Это что, забота о москвичах или что-то в точности обратное?

лана ро пишет:

Да пьяному наплевать, есть у него права или нет.

За вождение без прав предусмотрен административный арест, и это одна из основных статей, по которой аресты налагают. А уж за езду без прав в нетрезвом виде 100% будет. И не нужно думать прямо о любителях выпивки как об абсолютных неадекватах.

bregalad пишет:

Совершенно безопасные 3 промилле

Поправка, 3 промилле – это очень много, это уже скорее всего на ногах стоять не получится, хорошо, если доползти до машины как-нибудь. Доза на уровне 4 промилле уже считается опасной для жизни. Европейская норма (в большинстве стран Европы, но не во всех) для водителей 0.4 промилле, и это очень адекватные цифры.

Ефремову вроде намерили около 2 промилле, что очень-очень много. Это сильное опьянение.

Не про эту историю, а вообще. Борьба с алкогольным вождением у нас выглядит примерно так. Кто-нибудь, кто в состоянии опьянения, когда уже не может на ногах стоять и ничего не соображает, устроит какое-нибудь резонансное ДТП. Общественность возмущается, и дальше призывы, мол давайте снизим границы. Хотя какое отношение имеют те, у кого почти нет алкоголя в крови и он никак не мешает к тем, кто в откровенно пьяном состоянии за руль садится? Просто приравнять одних к другим.

Адекватная реакция должна чётко разделять, насколько сильно за нормы выходит нарушение, и уже по этому принимать какие-то меры, накладывать санкции. Чем сильнее и опаснее ты нарушаешь, тем жёстче к тебе санкции. А не так, чтобы повод дать.

Adx пишет:

Вроде все понятно сказано - употреблять алкоголь нельзя.

Это та простота, которая хуже воровства. Только совсем неграмотные люди могут считать, что бывает точный ноль. А в законе минимальный порог долгое время не был указан, спасибо Медведеву. И если Вы думаете, что не было дел по лишению прав с кефирными 0.1 промилле, то ошибаетесь, таких дел было сотни. Просьбы многочисленных экспертов принять хотя бы минимальный порог точности приборов отклонялись, так же, как и аргументы, что при некоторых болезнях (типа диабета, при которых алкоголь вообще запрещен) уровень естественного алкоголя в выдыхаемом воздухе может равняться 0.3. Сейчас хоть указали допустимый предел 0.2 (такого низкого порога нет ни в одной стране, в Европе это сейчас, как правило, 0.5), хотя и под эту цифру могут попасть многие невинные. Но, надо отдать должное, сейчас того террора по этому поводу, который был в первое десятилетие 2000-х, уже нет, ГАИ в последние годы действительно стало меняться в человеческом направлении.

Тарантино пишет:

Поправка, 3 промилле – это очень много, это уже скорее всего на ногах

Конечно, это опечатка, я имел в виду 0.3 промилле. Конвенция 1968 г. указывала число 0.8 как границу опасной степени опьянения.