Социально-ответственное поведение

Tarantino пишет:

Такой зритель не в состоянии отличить ультра-си от обычного прыжка. Это даже для активных зрителей ФК часто не просто, не все различают. Для массового всё сливается в кашу.

Ему объяснят )
В любом виде спорта все детали средний зритель различить не в состоянии.
Ну а квады достаточно сильно визуально отличаются от тройных "над газеткой".
Я уже писал, что во многих странах российской традиции не комментировать элементы во время проката нет, и ведущие активно разъясняют зрителю все моменты, которые связаны с прыжками.
Появившиеся системы подсчета высоты и длины прыжка, траектории полета делаются именно для массового зрителя.
Хотя доля истины в Вашем утверждении есть, разумеется.

Tarantino пишет:

Зато такой массовый зритель в состоянии запоминать лица и фамилии и задаваться вопросом "а где та девушка, что в прошлый раз была и понравилась", в крайних случаях это вид приобретает "а Ирина Слуцкая/Юлия Липницкая будут выступать?". И комментарии будут "ой, это же совсем какая-то маленькая девочка".

Липницкая ушла, а популярность женского фк в России только выросла.
А вот в Европе Костнер ушла, Фернандес ушел, и популярность спорта ниже плинтуса.
Когда спортсменов топ-уровня много, то уход конкретных Липницкой, Медведевой, Загитовой, Трусовой ничего не поменяет.
Будут новые кумиры и всё.

Tarantino то есть вы считаете требования к КМС/МС излишне сложными, завышенными?
Тем не менее, сильнейшие спортсмены и сейчас доходят до этих званий. Не могут же все желающие стать мастерами.

Tarantino пишет:

В пункте (3) очень неразумно требование выполнить все элементы не хуже (-2), в том числе в произвольной программе.

Почему не разумно? Если спортмен владеет определенными элементами, способен собраться на старте и все, что нужно сделать качественно, то выполнит требование по оценкам. Спорт требует психологической устойчивости и способности показать результат здесь и сейчас, то есть в прокате, а не где-то там на тренировках или инстаграмах. А иначе, какое же тут мастерство?
Если бы перед Трусовой или Валиевой стояла задача выполнить мастера спорта на конкретном старте, то упростили бы контент, четверные для мастера не обязательны.

Adx пишет:

Как?

Скорее всего нехотя, мучительно и со скандалами ))
Придётся отказаться от стратегии "всё до пубертата любой ценой". Хотите пример, как это может выглядеть - посмотрите на мировое мужское ФК.

Adx пишет:

Никто ни по каким причинам пускать туда юниоров не будет.

Опять же, если только Ваш тезис верен ("детское и юниорское катание зрелищнее и интереснее"), то зритель сам проголосует (кошельком, просмотрами и т.п.). "Невидимая рука рынка всё расставит по местам"(С) Включили же в олимпиаду кёрлинг и брейкданс? Включили, так как востребовано. Будет востребовано юниорское ФК, включат и детей, если они настолько лучше.

Adx пишет:

С чего бы это? А может будут сплошные инвалиды из за попыток прыгать сложные прыжки в зрелом возрасте, дорогие операции, а лед при этом подорожает?

Во-первых, к зрелому возрасту будут оставаться только самые талантливые/удачливые/выносливые. Таких не может быть много (как можно видеть, опять же, в мужском ФК и заморском женском).

Adx пишет:

В Вашей аналогии нет никакого здравого смысла.

Ну уж извините! Аналогию с самолётами Вы первый предложили, причём гораздо более нелепую и бессмысленную. Кстати, разве можно использовать один и тот же самолёт и как грузовой, и как пассажирский? Или допустимо грузовым самолетам быть недоработанными и не опасными? Л-логика и З-здравый смысл

P.S. Всё ещё отсутствует обоснование того, что "cнизится общая популярность".

Petite Marie пишет:

Если бы перед Трусовой или Валиевой стояла задача выполнить мастера спорта на конкретном старте, то упростили бы контент, четверные для мастера не обязательны.

там не просто чисто откатать надо. а еще занять определенное место в зависимости от уровня соревнований, иногда строго 1-е. То есть не усложнишься - тебя обкатают, выполнишь сверхсложный контент, но не чисто, хотя и займешь с отрывом 1-е место - останешься без КМС или МС

почему бы и нет пишет:

То есть не усложнишься - тебя обкатают,

Отгоят -не обкатают.
Я в курсе про место.

Tarantino, полностью согласна с критикой получения КМС и МС. Мне кажется разумнее всего было бы просто крупный старт и какое-то требование к сумме за технику. Абсолютно против учёта занимаемого места, получается разряд зависит не от твоего уровня, а от того, какие попались конкуренты.

Антоний пишет:

Хотите пример, как это может выглядеть - посмотрите на мировое мужское ФК.

Это первый вменяемый (с натяжкой, разумеется) аргумент.
Посмотрел.
То же самое, что и в женском сейчас, ультра-си учат с юниоров.

Антоний пишет:

Во-первых, к зрелому возрасту будут оставаться только самые талантливые/удачливые/выносливые.

Скорее, наименее травмированные.
Но хотелось бы смотреть качественное катание, а не удачливых и выносливых спортсменок.

Антоний пишет:

Кстати, разве можно использовать один и тот же самолёт и как грузовой, и как пассажирский?

Да, без проблем.

Антоний пишет:

Аналогию с самолётами Вы первый предложили,

Эээ ...
Перечитайте сообщения, я говорил о людях, а не о самолетах.
Да и то, это метафора - от одного желания и благих намерений цель не достигнется, если нет разумной стратегии ее достижения.

2A,
мне кажется, против такого пожелания сложно найти аргументы.

И еще, может кто-то логически объяснить, зачем нужны ограничения по возрасту сверху на разряды, и их ежегодное подтверждение?

Adx пишет:

Да и то, это метафора - от одного желания и благих намерений цель не достигнется, если нет разумной стратегии ее достижения

А какая цель? Заставить Губанову, Косторную или условную Липницкую учить и поломаться об квады? Они и без квадов роскошно на льду смотрятся, нет?

Adx пишет:

То же самое, что и в женском сейчас, ультра-си учат с юниоров

мальчикам стараются чуть позже давать, чем девочкам, то есть не в 10 лет, так как у них и половое созревание позже начинается, надо дать сформироваться и развиться скелету

Антоний пишет:

Скорее всего нехотя, мучительно и со скандалами )) Придётся отказаться от стратегии "всё до пубертата любой ценой". Хотите пример, как это может выглядеть - посмотрите на мировое мужское ФК

а чем плох тулуп Туктамышевой, разученный за 20-ть? чем плохо постпубертатным учить квады? учат же новые элементы, этот чем принципиально отличается? квады учить начинают, когда дева выезжает перекрученный тройной, а не валится с него, тогда можно уже добавлять скорость, силу толчка, плотность группировки. Что, взрослые 20-летние не могут перекрученный тройной выехать? а с тройного в любом случае падать опасно, давайте всем взрослым тройные запретим?
в элементах ультра-си добровольность мне видится основным фактором

Adx пишет:

Это первый вменяемый (с натяжкой, разумеется) аргумент. Посмотрел. То же самое, что и в женском сейчас, ультра-си учат с юниоров.

К сожалению, от Вас аргументов и обоснований не дождёшься от слова "совсем" Уже третье сообщение прошу всё-таки объяснить и обосновать механизм "cнижения общей популярности из-за поднятия возраста". А то без аргументации и логических построений получается религиозная секта, как Вы сами выразились.
Кстати, объясните пожалуйста, почему мой аргумент "с натяжкой".

Adx пишет:

Скорее, наименее травмированные. Но хотелось бы смотреть качественное катание, а не удачливых и выносливых спортсменок.

Так речь как раз о том, что не надо будет травмироваться, как сейчас. Нет таланта и крепкого здоровья - нет смысла и лезть. Уменьшается количество, растёт удельное качество. Это же очевидно!
Да и качество не упадет, а вырастет: хореография, изящество и сила.

Adx пишет:

Эээ ... Перечитайте сообщения, я говорил о людях, а не о самолетах. Да и то, это метафора - от одного желания и благих намерений цель не достигнется, если нет разумной стратегии ее достижения.

Цитата:

От запрета самолетов люди летать не начнут, например.

Вы говорили про запрет самолётов дважды. Это не метафора, а классический софизм

Антоний пишет:

а чем плох тулуп Туктамышевой, разученный за 20-ть? чем плохо постпубертатным учить квады? учат же новые элементы, этот чем принципиально отличается? квады учить начинают, когда дева выезжает перекрученный тройной, а не валится с него, тогда можно уже добавлять скорость, силу толчка. Что, взрослые 20-летние не могут перекрученный тройной выехать? а с тройного в любом случае падать опасно, давайте всем взрослым тройные запретим?

Почему же плох?! ИМХО, Туктамышева один из лучших примеров того, каким должно быть женское ФК: очень талантливая, сильная и яркая фигуристка. Я как раз и пишу о том, что во взрослом спорте должны быть взрослые спортсмены.

Антоний пишет:

Почему же плох?! ИМХО, Туктамышева один из лучших примеров того, каким должно быть женское ФК: очень талантливая, сильная и яркая фигуристка. Я как раз и пишу о том, что во взрослом спорте должны быть взрослые спортсмены.

я от обратного: взрослые вполне могут учить квады, главное, чтобы кто-то как Мишин в них верил и провел через пубертат

Антоний пишет:

Уменьшается количество, растёт удельное качество. Это же очевидно!

Тут на днях чемпионат Германии ученица Савченко выиграла, 16-летняя японка. Без неё в призы попала бы Савченко фигуристка с суммой 98! О каком повышении "удельного качества" может идти речь?

121
В Германии ФК не популярно уже давно. А коронавирусный сезон ещё сильнее вносит свои коррективы, банально тренироваться сложно. Там нет ни взрослых, ни юниоров.

Usagi пишет:

Я писал совсем не про это. Пересмотрите ещё раз на какую цитату вы отвечаете. Я писал про карьерные сложности и, как следствие, более короткие карьеры и большее кол во завершений юниорок при новом цензе - а вы отвечаете мне про качество катания. Ну если ответить по существу на этот мой аргумент нечего - лучше промолчать вместо того чтобы переводить стрелки на другое.

Антоний пишет:

Если юниоры действительно катаются значительно лучше, техничнее и элегантнее взрослых спортсменов, то при поднятии возраста внимание зрителей просто сместится на детско-юношеские турниры, а взрослые соревнования будет смотреть полтора человека. "Васюки превращаются в Новую Москву, а Москва - в Старые Васюки". Зритель сам проголосует, чего вы боитесь? "Нелогично"(С)

Так. Объясняю. Вы расписываете ужасы поднятия возраста: "Многие и многие таланты закончат до выхода во взрослые ... пробиться через возросшую в юниорах конкуренцию ... заваливая любую возможность заработать рейтинг для получения этапов ГП для первого сезона во взрослых ... другими словами вообще смысл выхода во взрослые."
Я же вам пишу, что бояться нечего: если юниоры действительно настолько великолепны (а именно это Вы пишете постоянно), то бояться Вам совершенно нечего: юниорские соревнования будут зрелищнее и перетянут на себя весь зрительский интерес. Взрослое ФК, ГП и т.д. будут переформатированы на юниоров или преданы забвению, и настанет новый, счастливый век молодых и тонких-звонких. Логично? Логично. Просто. Согласны? Очень хорошо.

Usagi пишет:

"Это элементарно, Ватсон". И может вызывать трудности только у того, кто не обладает даже толикой воображения. Достаточно представить любой крупный турнир... Какой состав тогда будет на этом турнире, кто и сколько зрителей пойдут это смотреть, и кому и насколько это будет интересно? Вы сами честно ответьте себе на этот вопрос - и вот аргументация на тему почему популярность снизится - вам станет ясна.

Ну что же, у меня воображение очень хорошее (иногда даже слишком). Представил.
Во-первых, пойдут всё те же "олдовые" любители ФК, которые смотрели его до 2018 (и даже до 2014) года. Фанатская агрессивно-токсичная среда, болеющая за медали и флаг резко сократится- ну и хорошо (всем, кроме организаторов/первого канала/продавцов атрибутики/жёлтых журналистов). Непонятные любители маленьких девочек тоже схлынут. Это же прекрасно с точки зрения зрителя!
Во-вторых, пойдут любители ФК вообще. Мужское ФК (ИМХО самое интересное и зрелищное) останется, прочее - тоже.
В-третьих, Россией мир не ограничивается. Детское женское ФК - это наша "фишка".
Так что ответ: нездоровая популярность уйдёт, здоровая останется или даже возрастёт. С этим тоже согласны? Очень хорошо.

Usagi пишет:

Вы можете юлить сколько угодно, но факт остаётся фактом - конкуренция снизится, кол во сильных участниц снизится, кол во сложных прыжков и сложных программ снизится, кол во чистых прокатов снизится - и, как следствие - уровень турнира значительно снизится. Соответственно снизится и уровень интереса.

Почему же? Уменьшится количество, вырастет удельное качество, т.к. останутся самые талантливые и сильные. Турнир от этого только выиграет. Да и техника прыжков и уровень исполнения программ тоже.

121 пишет:

Тут на днях чемпионат Германии ученица Савченко выиграла, 16-летняя японка. Без неё в призы попала бы Савченко фигуристка с суммой 98! О каком повышении "удельного качества" может идти речь?

Ещё Алжир или Катар в качестве примера приведите )))

почему бы и нет пишет:

А какая цель? Заставить Губанову, Косторную или условную Липницкую учить и поломаться об квады? Они и без квадов роскошно на льду смотрятся, нет?

Вы совершенно без какой либо логики увязываете квады, травмы, повышение возраста и качество катания.
Примеры игнорируете, никаких аргументов кроме благих пожеланий нет.
А благими намерениями, как известно ...

почему бы и нет пишет:

мальчикам стараются чуть позже давать, чем девочкам, то есть не в 10 лет, так как у них и половое созревание позже начинается, надо дать сформироваться и развиться скелету

Я этого не вижу.
И юниоры и новайсы прыгают.
Посмотрите протоколы.
А вот Трусова начинала прыгать в 12-13, и ничего, вроде нормально.
Но это же "неправильная методика" ))

почему бы и нет пишет:

а чем плох тулуп Туктамышевой, разученный за 20-ть?

Отвечу в 101 раз.
Если бы Туктамышева не начала учить триксель в 13 лет, но в 20 лет тулупа бы не было.

почему бы и нет пишет:

а с тройного в любом случае падать опасно, давайте всем взрослым тройные запретим?

Почему бы и нет?
Логики не меньше, чем в остальных предложениях.

Антоний пишет:

Уже третье сообщение прошу всё-таки объяснить

Я уже ответил Tarantino, объяснять каждому смысла не вижу.

Антоний пишет:

Кстати, объясните пожалуйста, почему мой аргумент "с натяжкой".

Потому что никто не предлагает менять возраст в мужском катании, и при любом удобном случае идет указание, что "у мужчин все по другому".
Но, внезапно, не всегда.

PS
Я вообще не понимаю, как связаны популярность фк и "особая методика".
Никаких иных методик нет вне зависимости от прогнозов в области возможной популярности фк в случае тех или иных изменений в возрасте допуска.
Пока никто не ответил на простой вопрос - в чем она состоит и что она даст.

Adx пишет:

Если бы Туктамышева не начала учить триксель в 13 лет, но в 20 лет тулупа бы не было.

Триксель она начала учить в 10, 4Т - не позже 15.

Adx пишет:

Потому что никто не предлагает менять возраст в мужском катании, и при любом удобном случае идет указание, что "у мужчин все по другому".

ну если у мужчин и правда в 15 лет никто ОИ не выигрывает?

Adx пишет:

Вы совершенно без какой либо логики увязываете квады, травмы, повышение возраста и качество катания. Примеры игнорируете, никаких аргументов кроме благих пожеланий нет. А благими намерениями, как известно ...

какие примеры? и, если Вы не заметили, я за право выбора, за право прыгать квады, за неповышение возраста. Логика состоит в том, что это должно быть уравновешено и правом превосходных катальщиц не оказаться без поддержки Федерации и за пределами сборной только по причине отсутствия квадов, которые они вполне еще могут разучить. Но если будет разделение программ, то вполне могут претендовать на медали в программах без ультра-си. Про травмы: а что такое усталостные переломы? Я очень даже зная тему увязываю, а Вы просто ярлык вешаете

Антоний пишет:

Так. Объясняю. Вы расписываете ужасы поднятия возраста: "Многие и многие таланты закончат до выхода во взрослые ... пробиться через возросшую в юниорах конкуренцию ... заваливая любую возможность заработать рейтинг для получения этапов ГП для первого сезона во взрослых ... другими словами вообще смысл выхода во взрослые."

Так. И?

Антоний пишет:

Я же вам пишу, что бояться нечего: если юниоры действительно настолько великолепны (а именно это Вы пишете постоянно)

Может я пишу это постоянно - но в данном конкретном случае я писал не это, а то что вы процитировали выше. Там нет ни слова про великолепие юниорок. Сюрприз, правда? Если вам так уж хочется ответить на мои утверждения про великолепия юниорок - будьте добры найти эту мою цитату (это же не должно быть трудным раз я про это постоянно пишу) и отвечать уже конкретно на неё. Иначе вы вводите и меня, и читателей в заблуждение - когда отвечаете держа в уме одно, но цитируя другое.

Антоний пишет:

Взрослое ФК, ГП и т.д. будут переформатированы на юниоров или преданы забвению, и настанет новый, счастливый век молодых и тонких-звонких.

Нет конечно, и мы оба это отлично знаем. Массовый зритель смотрит только то, что ему показывают по телевизору - а по телевизору юниоров не показывают и не будут показывать. Независимо от степени интересности. Почему? Ну хотя бы потому что сильные юниорки только в России - а по всему миру юниорские международные соревнования скучнее взрослых потому что уровень иностранных юниорок ниже чем иностранных сеньорок. Другие страны не будут заинтересованы покупать права на трансляцию только из за русских юниорок. То же относится и к ОИ в сравнении с юниорскими ОИ. Что касается наших юниорских соревнований - такое пренебрежение со стороны тв уже было и не раз. Например самым интересным, зрелищным и лучшим турниром прошлого сезона в контексте женского одиночного было юниорское Первенство России (лучше чем ЧР, и уж тем более ЧЕ). Тем не менее показывали его только в интернете. Оснований полагать что это как то изменится - нет. И уж тем более фантастично что юниорам начнут платить сравнимые со взрослыми призовые или что рекламодатели начнут их спонсировать в той же степени что взрослых. Рекламщикам неинтересны фигуристы которых не крутят по тв. Поэтому - юниорам крайне важно выйти на взрослый уровень как можно раньше.

Антоний пишет:

Так что ответ: нездоровая популярность уйдёт, здоровая останется или даже возрастёт. С этим тоже согласны? Очень хорошо.

Классическое ЭТО ДРУГОЕ В изначальной постановке вопроса речь шла просто про популярность, а как только вас припёрли - оказалось что есть "правильная" и "неправильная" популярность, "правильные" и "неправильные" болельщики, о как Согласитесь, было бы честнее тогда изначально оговорку делать что "хочу аргумент почему из за ценза снизится правильная популярность" - а не махать кулаками после драки Да и вообще, кто вам дал право в принципе такие ярлыки развешивать? Если уж вы такой умный - тогда уж критерии правильности в студию. Ну там не знаю:
1) если поклонник фигуристки менее X лет и Y килограмм
2) если поклонник штаба Этери
3) если поклонник женских четверных
- тогда его вычёркиваем из статистики - это неправильный поклонник. Я правильно вас понял?
А если серьёзно - популярности не бывает здоровой или нездоровой. Это уже этическая оценка, к обьективному явлению не имеющая отношения. Есть просто популярность. Рекламодателям и спонсорам всё равно почему люди смотрят что либо или кто конкретно смотрит. Вернее последнее важно только для того, чтобы определить какие виды товаров лучше продавать. Поэтому популярность снизится? Снизится. И мы оба это знаем. Шах и мат

Антоний пишет:

Уменьшится количество, вырастет удельное качество, т.к. останутся самые талантливые и сильные.

Эээ.. нет? Талант и сила никак не коррелируют с долголетием. В противном случае Леонова была бы лучшей фигуристкой России, собирающей стадионы и приводящей в фк тысячи людей, становящейся символом женского фк России - а не какая то там однодневка Липницкая, например. Но реальная жизнь показывает почему то совсем другое - удивительно, правда?

Антоний пишет:

Турнир от этого только выиграет. Да и техника прыжков и уровень исполнения программ тоже.

Прям стесняюсь спросить - каким образом? Ну в самом деле - что мешает сейчас Константиновой и Нугумановой улучшать технику прыжков и уровень исполнения программ? Только то что там где то катается Валиева? Ок, допустим. Но каким образом? Ну давайте, ваши варианты? Например, Валиеву убирают с ЧР - Константиновой сразу нанимают дорогого хореографа и прыжкового специалиста и она сразу поднимает уровень турнира. Что ей мешает это сделать прямо сейчас и что позволит ей сделать это при отсутствии конкуренции? Я честно не вижу связи между этими двумя событиями - но наверное вы видите? Будьте добры просветить меня и читателей тоже. Я честно пытаюсь понять логическую цепочку. Ну, вперёд, смелее