О мире

просто анон, я знаю, что мы здесь расходимся во мнениях, и мне сложно хорошо артикулировать почему акцент именно на ценностях христианства, а не античных, которые тоже, конечно, являются частью западной культуры. Думаю, не так важно как именно мы определяем эти ценности и их источники, важно что мы согласны, что эти вещи достойны того чтобы их сохранить.

Murchik
На самом деле очень важно выделять, что откуда, чтобы не было подмены понятий и целей.

Надо просто смотреть по пунктам, какие вещи-явления из западной культуры-цивилизации мы считаем особыми, достойными сохранения, и смотреть, откуда они пошли. В частности, были ли они в античные времена до христианства, были ли в средние века, как к ним относилась религия в те моменты, когда была наиболее сильна (христианский шариат), что с этим было в религии в античные времена, что с этим в других религиях, вроде Индии и Азии.

Мы на спортивном форуме о ФК, но ведь соревновательный спорт не совместим с самой идеологией христианства вообще, равно как не совместим культ тела, грации и т.п., то есть ФК как явление вообще. Можно пытаться закрывать глаза на это, конечно.

Есть, впрочем, что-то, что подарило Христианство европейской цивилизации. Это "миссионерство" как явление, а именно обращение других в свою религию и систему ценностей. Сначала так Европа стала христианской (с разрушением массы исконных европейских традиций), потом это носило неоднозначные формы вроде крестовых походов. Потом экспансия в разные регионы, в том числе на "Новый свет", вместе с этим распространялась и какая-то европейская культура и традиции на весь мир.

В миссионерстве главное сам принцип, чтобы обращать других в свои системы ценностей. Он позже стал использоваться не только для религии, но и для массы чего ещё. Неотъемлемая часть европейского менталитета, не очень свойственная другим цивилизациям.

просто анон, я не хочу на эту тему полемизировать просто потому, что все эти ценности, вне зависимости от их корней, сейчас под угрозой. Сейчас такое время, когда нужно искать точки соприкосновения и единения, а не различия.

Я бы лучше поговорил о популярном в российском обществе мнении, что Запад как таковой уже не спасти, его ценности настолько отклонились от традиционной европейской культуры, что это уже полная ее инверсия, и от него нужно как минимум откреститься, если не объявить войну. ЛГБТ, аборты, химические и хирургические увечья подросткам, деморализация, демаскулинизация, кризис демократии и так далее. Все это, конечно, имеет место, но это скорее паразитоиды на все еще здоровом теле. Поэтому бороться нужно не с Западом, а именно с этими паразитоидами.

Murchik пишет:

во-первых, это не имеет никакого отношения к расам или национальности, идея в разрушении западной культуры, базирующейся на христианских ценностях. Просто так получилось, что большинство западных людей белые. Во-вторых, элиты тоже не представлены какой-то этнической группой, более того, очевидно, что это не одна какая-то группа, это фракции, у которых есть и общие интересы, и различия.

Тогда это не теория замещения, не стоило при ее упоминании говорить «а как ещё можно объяснить происходящее?». Данная теория все же довольно однозначно сообщает, что есть элиты, которые пытаются заместить белое население цветным и таким образом уничтожить белую расу и ее культуру и ценности. Но не сообщает чтобы что. Абсолютно расистская теория, с которой давно носятся неонацисты разных сортов, было удивительно услышать от вас такое.
К журналисту претензии простые: фейкомет и профессионал брезгующий фактчекингом не должен иметь популярность в нормальном мире. Но наш мир не нормальный, поэтому Карлсон имеет бешеный успех.

Murchik пишет:

Я бы лучше поговорил о популярном в российском обществе мнении, что Запад как таковой уже не спасти, его ценности настолько отклонились от традиционной европейской культуры, что это уже полная ее инверсия, и от него нужно как минимум откреститься, если не объявить войну. ЛГБТ, аборты, химические и хирургические увечья подросткам, деморализация, демаскулинизация, кризис демократии и так далее.

Россияне, которые захотят тут возразить вам по какому-то из перечисленных пунктов, подпадут под новое российское законодательство. Вы-то можете поговорить, а они в большинстве своем нет. Конструктивная дискуссия в настолько неравнозначных условиях невозможна.

Хвоствиляетсобак пишет:

Данная теория все же довольно однозначно сообщает, что есть элиты, которые пытаются заместить белое население цветным и таким образом уничтожить белую расу и ее культуру и ценности

Я думаю, эта теория полностью выдуманная страшилка, чтобы в адепты этой теории записать неугодных лиц, либо приравнять к ней другие неудобные теории и течения

просто анон Любая теория заговора - это выдуманная страшилка. Про конкретную расскажите неонацистам, откройте им глаза.
Про христианские ценности vs греко-римские: в современном западном мире слабеньких младенцев со скалы не сбрасывают. Где-то здесь кроется основное отличие тех ценностей от этих. Хотя про темные времена христианства возразить нечего, все сложно.

Murchik пишет:

Я бы лучше поговорил о популярном в российском обществе мнении, что Запад как таковой уже не спасти,

Кто жил в СССР, слышал это миллион раз. Запад загнивает и вот-вот сгниет на корню уже лет девяносто.

Хвоствиляетсобак
Как минимум один раз Запад уже сгнивал и разрушался, во времена средневековья. И нет никаких причин, чтобы что-то подобное не состоялось ещё один раз.

Второе, проблема есть, Запад стремительно теряет авторитет и просто силу. В принципе, по разным причинам, это долгий разговор. И да, население Европы замещается другим. Но проблема тут не в расе, к которым вы тут пытаетесь свести в своих страшилках, которые приписываете националистам. Проблема в том, замещающее население не обладает тем культурным кодом, что в Европе есть, эти вещи воспитываются поколениями. В результате вы получаете Незапад на территории Запада.

Murchik но все же один вопрос у меня к вам есть. В Китае, из-за политики одна семья-один ребенок, предпочитали оставлять мальчиков и избавляться от девочек. В итоге сейчас м на 30 миллионов больше, чем ж.
Если исключить из этого числа детей и глубоких стариков, плюс учесть разрешенную практику разводов и вдовство, когда жена от другого мужа достаётся новому, то, предположим, лишь половина из этого числа никогда не сможет создать традиционную семью.
15 миллионов никогда не смогут найти себе пару противоположного пола. Что современный Китай предлагает этим людям в качестве альтернативы?

просто анон пишет:

И да, население Европы замещается другим. Но проблема тут не в расе, к которым вы тут пытаетесь свести в своих страшилках, которые приписываете националистам. Проблема в том, замещающее население не обладает тем культурным кодом, что в Европе есть, эти вещи воспитываются поколениями. В результате вы получаете Незапад на территории Запада.

Если вы никогда прежде не слышали о теории замещения, то не надо так набрасываться на меня, лучше освежите знания.
Моя версия изначально была в том, что данная теория - это типичная теория заговора. А происходящие процессы, которых я не отрицаю - естественные процессы миграции и сопутствующие им проблемы. Демократические страны, в желании искупить вину за колониальный период, построили свое законодательство таким образом, что процессы миграции приобретают неконтролируемый характер, а процессы ассимиляции или не успевают за миграцией, либо не налажены совсем. То, что люди из бедных стран стремятся попасть в более благополучные - не новость и в этом нет никакого заговора. То, что попадая в такие страны большими группами они не стремятся ассимилироваться - тоже не новость. Экспансивные религиозные течения стремятся вытеснить со своего пути все другие - тоже не новое явление. Для всего этого не нужен никакой заговор элит, это естественные социальные процессы.

Хвоствиляетсобак пишет:

Моя версия изначально была в том, что данная теория - это типичная теория заговора.

Моя версия о том, что эта теория придумана, чтобы вкладывать её в уста неугодных и тем самым пугать ими. То, что Мурчик тут называет strawmanning (straw man это соломенное чучело, с термином раньше не сталкивался) "намеренное искажение идеи ради представления ее в нелепом свете".

Ну может быть отдельные фрики так и говорят, как с "плоской землёй" бывает, не обязательно подобные фрики в это сами верят. Среди разного рода националистов и ультра-правых таких теорий скорее нет.

При этом на самом деле вот такое откровенное приписывание дичи играет на руку тем самым ультра-правым и дискредитирует тех, кто высказывает такие аргументы выдаёт.

просто анон пишет:

Среди разного рода националистов и ультра-правых таких теорий скорее нет.

Эта теория по следам книги Камю и возникла в среде ультра-правых националистов Франции и в дальнейшем распространилась по таким же ультра-правым сообществам других стран, в частности России. С ней носятся неонацисты разных стран с середины 2000х, с добрым утром.

Хвоствиляетсобак, есть пара вариантов. Можно купить себе женщину из северокорейских перебежчиков. Я тут приводил ссылку на интервью с одной. Либо купить китайскую девочку, украденную у родителей в городе. Оба варианта скорее провинциальные, в крупных городах такое редкость. В деревне можно посадить женщину на цепь на всю жизнь, которая будет состоять из изнасилований и рождения детей. Недавно был очень громкий случай, информацию о котором властям не удалось задушить до того как она достаточно широко распространилась.

Второй вариант — пойти в армию, которая тебя отправит в страну противника как крота, а там уж твое дело где искать женщин и что с ними делать.

Последнее можно, конечно, и самостоятельно провернуть, и даже с благими намерениями, но тогда надо делать это легально, учиться там, работать, визы оформлять.

Murchik но эти варианты явно не покрывают потребности в семейном счастье для 15ти миллионов одиноких мужчин. Чисто математически значительное количество населения лишено возможности строить семью. Отдельный вопрос является ли это справедливым и виноваты ли эти люди в своем положении.
Ещё вопрос: а как смотрит Китай на браки китаянок с иностранцами? При тоталитарном режиме управления страной и таком дефиците китайских женщин логично было бы оставлять их китайским же мужчинам.

Хвоствиляетсобак, в связи с агрессивной пропагандой националистические настроения тут на подъеме. Я подозреваю, что в первую очередь как раз среди этих одиноких мужчин. Они сильно бесятся по этому поводу. Но официально это все еще разрешено, государство еще не залезает настолько глубоко в трусы своих граждан. Собственно, определенный уровень безнадеги среди этой страты властям на руку, так что никто за них не вписывается.

Порекомендую еще раз предыдущее интервью, где упоминается диссертация именно на эту тему.

Murchik пишет:

Но официально это все еще разрешено, государство еще не залезает настолько глубоко в трусы своих граждан.

А гомосексуализм? Какое отношение к нему на государственном уровне?

Murchik пишет:

в связи с агрессивной пропагандой националистические настроения тут на подъеме. Я подозреваю, что в первую очередь как раз среди этих одиноких мужчин. Они сильно бесятся по этому поводу.

их можно понять, разве нет? Они в своей стране, не будучи в чем-то виноватыми, не имеют права на семейное счастье и продолжение рода. А тут ещё и иностранцы забирают и так дефицитных женщин. При этом создать однополую пару тоже нельзя, и это даже не обусловлено религией. Их положению не позавидуешь, вы не находите? Как считаете, какова мера эгоизма в рассуждениях о запрете однополых отношений и браков у тех, кто успел отхватить себе пару противоположного пола или не имеет проблемы сделать это когда захочет.

Murchik пишет:

Второй вариант — пойти в армию, которая

как и тюрьма предложит тебе чисто мужской коллектив и соответствующие способы удовлетворения естественных потребностей.

Хвоствиляетсобак пишет:

в среде ультра-правых националистов Франции и в дальнейшем распространилась по таким же ультра-правым сообществам других стран, в частности России

Я не слышал ничего такого от националистов

Ещё раз утверждение:

Хвоствиляетсобак пишет:

Тогда это не теория замещения, не стоило при ее упоминании говорить «а как ещё можно объяснить происходящее?». Данная теория все же довольно однозначно сообщает, что есть элиты, которые пытаются заместить белое население цветным и таким образом уничтожить белую расу и ее культуру и ценности.

Здесь одновременно несколько утверждений, но ключевое: есть некоторые силы внутри стран, которые ставят цель уничтожить белую расу, культуру и ценности. То есть вот что это цель и мотив.

Так никто никогда не говорит. Это откровенное искажение, упрощение, чтобы выставить людей уж совсем дикими и идиотами, чтобы вот этим ими пугать. Создадим карикатурного врага и порвём его. Только работает это в обратном направлении. Говорящие "анти-правые" дискредитируют себя, а это самые ультра-правые усиливаются.

Реальная база эти теорий иная, она описывает процесс "белое население замещается, уничтожается белая раса, культура и ценности", но не декларируется, что это ставится целью. Декларируется, что политика современных правительств, зацикленность на личных интересах и интересах элит, безразличие к стране ведут к этому. Вот это уже про реальных ультра-правых. Но с этими посылами уже намного сложнее бороться, тем более, что основания есть, пугающие процессы идут.

Почему эти процессы идут, что с этим делать, это уже сложные темы. Процессы же на самом деле довольно естественные, как естественны жизнь, старение и умирание.