О мире

анон-4571 пишет:

Надо перестраивать отношение.

Прямо программная речь.
А можно отношение перестраивать так, чтобы весь остальной мир не летел в тар-тарары? Или вам тоже нравится про «мы старый мир разроем до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим»? Только там явно кто был ничем, тот станет ещё более ничем, зато друганы-миллиардеры ещё более приподнимутся.
Про работу на заводах вы не поняли, сами-то поди на завод не собираетесь, хорошо же работать из офиса или вообще из дома? Допустим, вы американец. Что нужно сделать чтобы загнать вас на конвейер, да ещё и в вашем возрасте? Обнулить ваши профскиллы и лишить работы. Великий ИИ рано или поздно это сделает (по крайней мере Трамп в это верит), но он же и автоматизирует производства, так что работы не будет и на заводе, тем более для не молодых. А ваши пенсионные накопления сгорели в печке коллапса фондовых бирж от трамповых закидонов. Там уже сейчас пенсионеры потеряли серьезные суммы, то ли ещё будет. А точно ли хорошо будет потомкам в мире, где люди едят друг друга?

Хвоствил пишет:

Что нужно сделать чтобы загнать вас на конвейер, да ещё и в вашем возрасте?

Последние дни от Вас пошла очередная волна откровенной токсичности и перехода на личности в отношении ваших собеседников, самых разных.

Хвоствил пишет:

А можно отношение перестраивать так, чтобы весь остальной мир не летел в тар-тарары?

Вопрос в духе того, зачем нужно было в СССР перестройку начинать. Вот за тем, что другого варианта просто нет. К слову, пенсионные накопления американцев это примерно та же история, что и пенсионные накопления советских граждан.

Вопрос про "что может заставить работать на заводе"? А почему на заводах должны работать граждане других стран? Из-за факта рождения в другой стране? Люди не выбирают, где им рождаться. Здесь подразумевается, что те же американцы какие-то особые. Но почему так? А это потому, что предыдущие поколения что-то построили, в том числе работая в промышленности. Они накопили огромный потенциал. И сейчас можно жить за счёт того, что вот этот потенциал отдаётся другим. То есть фактически проедаются накопления предыдущих поколений. Что будет когда эти накопления закончатся?

В 1970 году промышленная и технологическая мощь США и Китая были несравнимы. Сейчас уже Китай во многом лидер, мощнее США по многим технологиям, хотя ещё пока не во всём.

Так что, всё-таки, может заставить людей работать на заводах? Ничего плохого в этом нет, если там нормальные условия работы. Которые вполне себе могут обеспечить и даже обеспечивают развитые страны. Проблема в том, что если вы организуете нормальные условия, то продукция будет выходить несколько дороже, и она будет проигрывать в цене продукции тех стран, где условия плохие. Поэтому и нужны торговые пошлины, чтобы сравнять условия. В противном случае ваша политика стимулирует организацию ужасных условий работы и производства, причём при одновременном проедании своего наследства.

Хвоствил пишет:

Там уже сейчас пенсионеры потеряли серьезные суммы, то ли ещё будет

Лицемерие чистой воды. Причём на это же ссылаются, когда говорят, почему плохо, когда снижаются цены на недвижимость — плохо потому, что пенсионные фонды теряют свои деньги. А то, как людям покупать себе дома, чтобы там жить, никого не волнует.

анон-4571 пишет:

Вопрос в духе того, зачем нужно было в СССР перестройку начинать. Вот за тем, что другого варианта просто нет. К слову, пенсионные накопления американцев это примерно та же история, что и пенсионные накопления советских граждан.

К слову, мне в 1991 г. было 32 года, т.е. я был во вполне сознательном возрасте и все перемены меня касались в первую очередь (более того, я очень хорошо помню те годы, начиная с 1970-х, и 90-е в особенности).

Стенания пенсионеров, потерявших свои "гробовые" сбережения, меня всегда удивляли. Если у вас какие-то сбережения лежали на книжке (в ожидании, когда ты умрешь и будет, на что организовать похороны и поминки), то значит, они тебе и не очень нужны были (пока что трупы на улицах не валяются). Когда была в начале 90-х галлопирующая инфляция (я почему-то ее даже не заметил), то что стоило потратить деньги, купив что-нибудь полезное? (Может, я не заметил, потому что вкладов у меня никогда не было и нет.) К слову, в 90-е можно было даже достаточно дешево купить квартиру (она была в сотни раз дешевле, чем сейчас, в пересчете на доллары), автомобиль, участок для дачи, построить двухэтажный деревянный дом на этом участке и т.п.

Но люди просто очень любят плакаться и жаловаться на судьбу вместо того, чтобы делать что-то (отличное от вкладывания денег в пирамиды, таких дурачков мы видели много, уверяю, и в 90-е было очевидно, что ничем хорошим это не кончится, а дураков не жалко).

Вот и сейчас — если у вас много лишних денег, то купите Евро, пока курс очень выгодный — скоро он возрастет до неприличия, а ваши деньги сгорят. Или купите компьютер, автомобиль, дачу и т.п. — хорошие коньки, например. Копить деньги в расчете на будущее, покупать акции, чтобы хранить их до самой своей смерти — всегда проигрышная тактика.

bregalad пишет:

Стенания пенсионеров, потерявших свои "гробовые" сбережения, меня всегда удивляли. Если у вас какие-то сбережения лежали на книжке (в ожидании, когда ты умрешь и будет, на что организовать похороны и поминки), то значит, они тебе и не очень нужны были

о, это жестокие рассуждения, не ожидалось от вас.
Трупы не валяются, но обычно люди думают о достойных похоронах, а не о том, что было в больнице в Токсово в Ленобласти в прошлом году. Хотят гроб не б/у, могилку нормальную,какой-никакой памятник, отпевание (кто хоть формально верующий), поминки, а это всё стоит овердофига и ляжет на плечи родственников, если нет гробовых. А если человек одинокий, то вовсе некому заплатить, и лежать тебе в безымянной, может даже общей могиле, или коптиться в рефрижераторе как в Токсово. Возможно, у вас какое-то собственное отношение ко всем этим церемониям и вам нормально, но как-то большинство людей хотят оставить после себя хотя бы место, куда родные и близкие могут придти и цветочек принести.
И вообще, пенсионные накопления - это не гробовые. Это, в данном случае, те деньги, на которые людям придется жить на пенсии, когда они на нее выйдут. И на что придется жить пенсионерам прямо сейчас. И если эти накопления сгорают, люди остаются нищими. Замечательная перспектива и отличный повод для радости!

bregalad пишет:

Копить деньги в расчете на будущее, покупать акции, чтобы хранить их до самой своей смерти — всегда проигрышная тактика.

вообще-то совсем не всегда, это мантры для самогипноза. Купите всего 10 акций Microsoft по 21 доллар в 1986м, и в 2024м вы долларовый миллионер. Аналогичных примеров полно, и в принципе есть такое понятие «наследство», в том числе и в деньгах, и многие умудряются не только скопить на собственную б/м достойную жизнь, но и детям оставить. Далеко не всегда накопления съедает инфляция и банковские крахи. Грамотно вложенные накопления ещё и дивиденды приносят.

Коньками за квартиру не заплатишь, бытовая, и тем более вычислительная техника быстро устаревает, в нее вкладывать тоже смысла мало, а кушать хочется всегда. Людям чтобы выжить нужны деньги, нужна подушка безопасности на случаи кризисов как личных, так и более глобальных. Всегда есть риск потерять всё, но гораздо больше рисков, когда у тебя ничего нет.

анон-4571 пишет:

Так что, всё-таки, может заставить людей работать на заводах? Ничего плохого в этом нет, если там нормальные условия работы.

ну, если бы вы работали на заводе, не было бы к вам вопросов. А от таких заставлятелей, которые у станка или конвейера в жизни не стояли, даже во время школьной практики, слушать всё это довольно противно. Много вы знаете про условия, ага.

анон-4571 пишет:

Лицемерие чистой воды. Причём на это же ссылаются, когда говорят, почему плохо, когда снижаются цены на недвижимость — плохо потому, что пенсионные фонды теряют свои деньги. А то, как людям покупать себе дома, чтобы там жить, никого не волнует.

в чем лицемерие? В том, что констатирую факт - пенсионные накопления сгорают и людям не на что будет жить на пенсии и оплачивать даже подешевевшую недвижимость? Ну прямо эталон лицемера я, ага.

Хвоствил пишет:

ну, если бы вы работали на заводе, не было бы к вам вопросов

Если бы работал на заводе, вы бы меня называли быдлом, выказывали презрение, как выказываете его постоянно к работникам промышленности и ферм разных стран, как РФ, так и США. Так вы воспитаны просто, очевидно. Я не испытываю какого-то пренебрежения к тем, кто вот руками работает или на земле. Кроме того, современная развитая промышленность и сельское хозяйство весьма технологичны, это квалифицируемые области. Хотя хватает и отсталых производств, с чудовищно низкой эффективностью и часто с плохими условиями для работников. Но это проблем организации производства.

Хвоствил пишет:

А от таких заставлятелей, которые у станка или конвейера в жизни не стояли, даже во время школьной практики, слушать всё это довольно противно

Какие вы чувствительные, однако. Презрительно отзываться о работниках заводов норм, а слушать, что не так плохо быть рабочим вам противно. Кстати в школе мы стояли за станками, скажем на токарном станке я что-то делал, и практика была, когда я там помогал что-то полезное на станках для школы делать. Впрочем это от реальной современной промышленности так же далеко, как выращивание картошки-каупусты-огурцов на даче далеки от современного сельского хозяйства.

Но на самом деле вам не нужно большой опыт иметь, чтобы понимать что-то про промышленность, достаточно иметь желание и интерес к тому, чтобы довольно хорошую картину сложить разных производств в разных странах просто по ютуб-роликам.

В развитых странах условия ХОРОШИЕ. Проблема в том, что такие производства будут проигрывать ценовую конкуренцию странам третьего мира, где условия ужасные. Но именно за это вы топите, чтобы не было развитых производств с хорошими условиями труда, а был весь этот третий мир, но зато дешевле

анон-4571 пишет:

Если бы работал на заводе, вы бы меня называли быдлом, выказывали презрение, как выказываете его постоянно к работникам промышленности и ферм разных стран, как РФ, так и США. Так вы воспитаны просто, очевидно.

Воспитывают родители и учителя. Учителя в школе были всякие, в студиях исключительно интеллигентные и чудесные люди. Родители - интеллигентные, слова грубого не скажут, хотя в том числе в своих карьерах работали и на заводах тоже. При маме вся бригада переставала ругаться матом. Что в том числе замечательно говорит об этих мужчинах.
Быдлом называют грубых, малообразованных и туповатых людей, которых можно найти много где во всем мире. Они даже могут быть богаты. Но чаще это люди с социального дна - необразованность, бедность, пьянство, грубость, часто жестокость, знаете ли. Да, таких людей больше на низкооплачиваемых работах, может быть вы когда-нибудь найдете этому удивительному феномену какое- нибудь объяснение.

Какие бы идиллические представления ни были у вас о работе на заводах, а я прежде всего пишу о конвейерном производстве, это тяжелый труд, в том числе психологически. Люди не приспособлены часами выполнять одни и те же монотонные механические действия, это может быть комфортно лишь небольшому числу людей, в остальном это тяжелая история и приводит к быстрому выгоранию. На более высоких позициях нужны уже специалисты, а не просто рабочая сила. В этом смысле работа на земле намного более человеческая: в ней нет этой монотонности, там даже погода меняется.
Кроме того, все эти заводы надо сначала перевезти в Америку, а людей надо обучить, это не делается за год и даже за пять. А торговые связи Трамп рвет прямо сейчас.
Что касается удачных условий в странах третьего мира, то у вменяемых фирм хороший контроль качества и они так же отвечают за персонал, как и в любом другом месте мира. У других да, жесткая эксплуатация. Но вы предлагаете не дотягивать стандарты в третьих странах мира до уровня Америки и Европы, а просто уводить оттуда производства и лишать людей работы и средств для выживания. Отличная идея! Откуда столько заботы о потомках американцев при таком наплевательстве и на сегодняшних пенсионеров той же Америки, и на сотни миллионов людей в Азии?

анон-4571 пишет:

Кстати в школе мы стояли за станками, скажем на токарном станке я что-то делал, и практика была, когда я там помогал что-то полезное на станках для школы делать

нене, уроки труда не в счет, я про реальную практику на реальном заводе. Во многих школах это было и так хотя бы отдаленно можно было бы представить что есть завод в реальности.
Но повторюсь, производства чем дальше, тем больше будут автоматизироваться. Производства, которые, допустим, перенесут в Америку, будут реконструированы под ещё большую роботизацию, и в итоге и американцы не получат рабочих мест, и азиаты лишатся тех, что были. Но зато у американских владельцев заводов-пароходов прибыли пойдут повеселее.

Хвоствил пишет:

исключительно интеллигентные

У многих т.н. "интеллигентных людей" бывает исключительный снобизм и презрение к другим классам, это просто конкретная черта советского и даже до-советского общества. Причём снобизм чаще не обоснованный совсем. Совершенно убийственная традиция для общества, то состояние, в котором находится РФ, во многом следствие этой черты. Ещё Ленин это про это писал, "не мозг нации, а ...", в этом его слова актуальность не потеряли.

Хвоствил пишет:

а я прежде всего пишу о конвейерном производстве, это тяжелый труд, в том числе психологически. Люди не приспособлены часами выполнять одни и те же монотонные механические действия

Здесь есть два момента: во-первых у вас представления на уровне довольно примитивных производств, образ 100-летней давности, хотя отчасти в странах третьего мира подобное может быть. Тем не менее, посмотрите на современные западные заводы, вот там нет такого примитивного производства. Даже в случаях, когда примитивные операции необходимы, можно реорганизовать производство, когда рабочие чередуют свои роли, в одни дни они делают одни операции, в другие другие. И это осмысленно не только чтобы от выгорания страховать, но и с точки зрения гибкости производства, ведь в один день требуются одни вещи, в другой другие, оборудование постоянно меняется, нужна гибкость, чтобы можно было подменять сотрудников, и много чего ещё.

Второе, допустим так, что есть труд, для которого человек не приспособлен, который его ломает. Но дальше вы разделяете, что мол есть люди первого сорта, господа, граждане США, которых надо ограждать от такой занятости, и есть граждане третьего мира, чернь, которая вот пусть так работает, причём за копейки, без защищающего трудового законодательства. То есть это заметание крошек под шкаф, фиксация того, что такие условия труда существуют, сохраняются, просто не видны. Между тем как ответственное поведение в том, чтобы работать над тем, чтобы менять производство, практики организации труда, в сторону комфорта. А этим будут заниматься только по отношению к своим и когда рынок труда принуждает, то есть когда надо платить достаточно много, и когда на работу с плохими условиями труда вам сложно будет найти людей, или придётся платить им сильно больше.

Бонус, третье, "умственный труд" зачастую такой же конвейерный примитивный, от него выгорают ещё больше. На выходе с физического труда хоть какой-то материальный продукт, полезный. На выходе "умственного труда" зачастую ничего, часто создание проблем другим, вот как бывает от многих (не всех!) чиновников, которых сейчас временно разгоняют.

Хвоствил пишет:

Кроме того, все эти заводы надо сначала перевезти в Америку

Кто будет перевозить производства, если это не выгодно? Экономика рыночная, в ней нет Госплана, производства не принадлежат и не управляются государством. Чтобы производства переносили нужно, чтобы в этом был экономический смысл для самих производств. На это как раз работает механизм пошлин или схожие методы (например ограничение на минимальную цену товара), товар дорожает, и локальное производство становится оправданным.

Хвоствил пишет:

в чем лицемерие? В том, что констатирую факт - пенсионные накопления сгорают

В том, что интересами пенсионеров прикрываются те, кому начхать на пенсионеров, у них свои интересы. Какой-нибудь инвестиционный фонд что-то теряет, и начинает кампанию, что мол смотрите, теряем не только мы, а ещё и пенсионеры. Точнее про себя они даже скромно не вспоминают. Да, тут надо что-то придумывать, варианты страхования вкладов, чтобы в каком-то объёме пенсионные накопления сохранялись, а "инвестиции" сгорали.

bregalad пишет:

Копить деньги в расчете на будущее, покупать акции, чтобы хранить их до самой своей смерти — всегда проигрышная тактика.

Пара послевоенных поколении достаточно неплохо жили следуя такои тактике.

анон-4571 пишет:

Здесь подразумевается, что те же американцы какие-то особые. Но почему так? А это потому, что предыдущие поколения что-то построили, в том числе работая в промышленности.

В первую очередь они построили армию, хотя армия и промышленность идут вместе.

анон-4571 пишет:

Кто будет перевозить производства, если это не выгодно? Экономика рыночная, в ней нет Госплана, производства не принадлежат и не управляются государством. Чтобы производства переносили нужно, чтобы в этом был экономический смысл для самих производств.

Госплана нет, но управление - есть. Например, в штатах можно купить американскую машину, сделанную в штатах, Мексике или Канаде. Машины идентичные, хотя по номеру и можно определить, где именно она сделана. Объемы производства в каждои из стран определяет отнюдь не компания производитель, а межгосударственные соглашения.
Из совсем недавнего, Трамп призвал Европу покупать американскии газ, хотя его добычеи, транспортировкои, сжижением и т/д занимаются частные компании, а отнюдь не государство.
В название сша давно можно было добавить еще одну букву с.

анон-4571 пишет:

Кто будет перевозить производства, если это не выгодно? Экономика рыночная, в ней нет Госплана, производства не принадлежат и не управляются государством. Чтобы производства переносили нужно, чтобы в этом был экономический смысл для самих производств.

так он же очевидный: или вы лишаетесь покупателя из-за высоких тарифов, или переносите производства, терпите издержки, но продолжаете производить и продавать. Трамп же это всё английским по белому раз пятьсот написал и сказал. Там не про выгоду для производителей, там ультиматум.

анон-4571 пишет:

В том, что интересами пенсионеров прикрываются те, кому начхать на пенсионеров, у них свои интересы. Какой-нибудь инвестиционный фонд что-то теряет, и начинает кампанию, что мол смотрите, теряем не только мы, а ещё и пенсионеры. Точнее про себя они даже скромно не вспоминают. Да, тут надо что-то придумывать, варианты страхования вкладов, чтобы в каком-то объёме пенсионные накопления сохранялись, а "инвестиции" сгорали.

Опять как всё просто у вас. Надо что-то придумать. Ну вперед.
Никакая страховая система не выдержит обнуления пенсионных вкладов в размерах всей страны. Страховщики в таких случаях объявляют себя банкротами, и живите как хотите.

анон-4571 пишет:

У многих т.н. "интеллигентных людей" бывает исключительный снобизм и презрение к другим классам, это просто конкретная черта советского и даже до-советского общества. Причём снобизм чаще не обоснованный совсем. Совершенно убийственная традиция для общества, то состояние, в котором находится РФ, во многом следствие этой черты. Ещё Ленин это про это писал, "не мозг нации, а ...", в этом его слова актуальность не потеряли.

Мне вот интересно, вы пишете это в ответ мне на рассказ про моих родителей. Это какой уровень перехода на личности? Кстати, вы хоть раз за всю историю форума получали хоть одно предупреждение на ваши многочисленные переходы и оскорбления других людей? Хотя о чем я, кто ж сам себе предупреждение выпишет. А сейчас - своим всё, остальным закон.
У моих родителей нет никакого снобизма ни к каким классам, они сами прошли путь от станка, Целины, БАМа и много чего ещё до своих должностей. Образование у них плюс-минус такое же, как и у вас. И у вас, за годы знакомства здесь, мне довелось наблюдать тонны снобизма в адрес самых разных как отдельных людей, так и сообществ, чего никогда не позволяли себе мои родители.
Ну и нашли конечно кого цитировать, вот уж человек без капли снобизма, гыыы. Ну как всегда короче, в своем глазу лесоповал не замечаем.

анон-4571 отдельно напишу и про своих педагогов дополнительного образования, раз уж с вашего вентилятора и по ним тоже прилетело. Эти люди никогда и никак не выражали свою позицию по классовым вопросам. Они одинаково добросовестно относились к детям из любых слоев общества, никого не выделяли и не унижали. Это были хорошо воспитанные люди, вежливые, тактичные, уважающие других, внимательные, терпеливые, с прекрасным русским языком, без капли снобизма и хорошие профессионалы. Под словом «интеллигентный» я подразумеваю вот это вот всё, и такие качества могут быть у человека из любого слоя общества.

анон-4571 пишет:

Второе, допустим так, что есть труд, для которого человек не приспособлен, который его ломает. Но дальше вы разделяете, что мол есть люди первого сорта, господа, граждане США, которых надо ограждать от такой занятости, и есть граждане третьего мира, чернь, которая вот пусть так работает, причём за копейки, без защищающего трудового законодательства.

Как же достало ваши домыслы и передергивания отбивать. Вот ровно постом выше я пишу, что вместо того чтобы ратовать за улучшение условий труда, вы предлагаете попросту людей лишить работы совсем. То есть нормальный человек прочтёт «нужно улучшать условия труда и не лишать людей работы», но вы как всегда всё читаете наоборот.
И хватит уже про страны третьего мира. Китай страна первого мира, а уже сейчас там масса людей уволена из-за закидонов Трампа. В странах любого по счету мира одно и то же сейчас из-за него. Причем он закошмарит народ, потом возьмет свои слова назад, как всегда, масса народа теряет пенсионные, толпы людей уволены, а его дружки прекрасно поднимаются на скачках биржевых ставок. Возможно, это всё вообще просто глобальная игра на бирже в интересах узкого круга людей, а не попытки что-то там преобразовать, будь эти все преобразователи неладны.

Хвоствил пишет:

Опять как всё просто у вас. Надо что-то придумать. Ну вперед. Никакая страховая система

Опять вы меня на броневик загоняете, чтобы потом с него согнать. Ситуация такова, что все накопления, пенсионные в том числе, они фиктивные, их на самом деле нет. Вообще деньги это расчётный инструмент, накопить деньги невозможно, это противоречит сути денег, потому что сами деньги ценности не имеют. Они приобретают ценность только тогда, когда кто-то готов в обмен на них что-то сделать или что-то отдать. Но это отвлечение. Финансовая система переполнена вот этими абстрактными деньгами, которые ничего под собой не имеют. А это значит, что все эти накопления ничего под собой не имеют, в том числе пенсионные. И вопрос что с этим делать. Надо как-то списать эти накопления, но так, чтобы всё-таки скажем пенсионерам оставить в каком-то объёме их вклады. Это в любом случае уже не рыночная история, соответственно тут в игру может включаться государство.

Вы не хотите смотреть в будущее. Вы не хотите смотреть на проблемы, критически серьёзные. Вы хотите закрыть глаза и говорить "ничего не меняем, оставляем как есть, чтобы жили так, как живём сейчас". Но это так не работает, увы. Абсолютно та же логика, что у критикующих перестройку и демократов, что развалили такой хороший и успешный в экономическом плане СССР.

Хвоствил пишет:

И хватит уже про страны третьего мира. Китай страна первого мира, а уже сейчас там масса людей уволена из-за закидонов Трампа

Китай это ни первый, ни третий мир. Это заведомо не первый мир, особенно в таком контексте. Экономика во многом построена на том, чтобы за счёт относительно дешёвого труда, плохих условий труда, низких стандартов по защите среды и т.п. по-дешёвке что-то поставлять в первый мир. Конечно сейчас там не только это, там и технологически развитые отрасли. Но удар в первую очередь именно по описанным направлениям.

Так переживая за Китай, вы одновременно переживаете за его режим там, за принципы государственного устройства. Вы точно хотите, чтобы эта модель распространялась на весь мир? Вы точно хотите, чтобы мир находился в критической зависимости от Китая, чтобы эта зависимость усиливалась ещё дальше? В какой-то момент Китай начнёт этим пользоваться, в этом их явная стратегическая цель.