Допинг-скандалы 2024

Murchik
Начал смотреть, судя по всему очень ангажированный ролик, вряд ли досмотрю. Язык относительно простой, но всё-таки вслушиваться надо. А там явно перевирают всё. Гость — один из основателей "допинг игр". Начинают с того, что якобы в 90-х креатин был запрещённой субстанцией, а сейчас массово используется, то это ведь враньё. В 90х анти-допинг был другим в принципе, не было единой системы WADA, но креатин при этом никогда запрещён не был. Это вещество в обычных продуктах питания встречается, его невозможно запретить, как и l-карнитин, кофеин и много чего ещё.

Возможно какие-то отдельные федерации пытались какие-то ограничения вводить, например как бывали ограничения на кофеин, что нельзя его в конских дозах принимать. С кофеином была история, что там ограничения не на пару чашек кофе, а вот реально большие концентрации. Возможно кто-то что-то такое пытался делать с креатином, я не нашёл информации, но допускаю.

В любом случае ролик начинается с манипуляций, не только с этой. Большого желания смотреть нет, не уверен, что там будут обсуждать неудобные вопросы. Антидопинг же не случайно появился, а потому, что использование препаратов превращалось в откровенную клинику с массой проблем. Спорт мутантов не нужен. Допинг проблемы в том, что сложно провести границу, начиная с какого момента, объёма курса препаратов, это становится неадекватным. Поэтому просто решили запретить полностью. Это интересная область, но явно не про эту передачу.

фанат Родченкова, не могу ничего сказать, темой допинга в 90-х еще не интересовался

Насчет ангажированности, ну, хост занимается биохакингом, а гость подкаста — организатор альтернативных игр, понятно, что разговор будет скорее не о светлой стороне анти-допинга. Тем не менее аргументы выслушать интересно. Для меня лично центральным является bodily autonomy, свобода взрослого индивидуума самому решать что делать со своим телом, которая сейчас распространяется почти везде и на всех кроме спортсменов.

А самое интересное, что в следующем году планируют провести эти самые допинг-игры, что раньше и представить было сложно!

Murchik пишет:

Для меня лично центральным является bodily autonomy, свобода взрослого индивидуума самому решать что делать со своим телом, которая сейчас распространяется почти везде и на всех кроме спортсменов.

С этим правом проблемы есть большие, как только дело субстанций касается, в большинстве стран человек не может легально, не имея рецепт врача на нужную дозировку, покупать анаболические стероиды, ЭПО, банальные антибиотики (это конечно не совсем про спорт), психоактивные вещества. Соответственно возникает вопрос, что одни участники могут в своих странах принимать препараты, те же АС, в других это нельзя, оборот незаконен и наказуем.

Спортсмены, в добавок, соревнуются с другими спортсменами. Борьба началась не случайно, а с того, что спортсмены буквально под капельницами лежали, получая "фармподдержку".

В одно действие отсутствие запретов можно свести к абсурду. Например, нормально ли, если среди женщин будет соревноваться другая женщина (честная XX), у которой с помощью лекарств уровень тестостерона в десятки раз превышает показатели среднего мужчины? Неудобный вопрос, на который стоит ответить.

ещё раз стоит вспомнить, что соревновательный спорт принципиально отличается от простой жизни.

В жизни у тебя личные достижения и возможности. Даже если вот ты на велосипеде едешь, никто не запрещает ехать на велосипеде с дополнительным электромотором, тогда как на соревнованиях такие велосипеды запрещены, и ни у кого вопросов не возникает наверное.

Суть спорта не в том, что ты чего-то там пробежал, а в том, что ты пробежал быстрее соперника. Именно соревновательный момент заставляет смотреть на то, как именно был получен результат, как именно достигалась спортивная форма.

Поэтому препараты в жизни это одно, даже без медицинских показаний, те же препараты для соревновательного спорта это уже другое.

фанат Родченкова пишет:

Соответственно возникает вопрос, что одни участники могут в своих странах принимать препараты, те же АС, в других это нельзя, оборот незаконен и наказуем.

Возможно такая проблема и будет, но это не аргумент в пользу запретительной практики. В странах третьего мира нет демократии, но это не является аргументом в пользу упразднения демократии повсеместно. Рабство тоже сначала отменили англичане 300 лет назад, и только к концу 20-го века это стало универсальным подходом по всему миру.

С практической стороны могу сказать, что люди достают рекреационные субстанции низкого качества, по завышенным ценам и под страхом наказания просто чтобы поторчать. А уж если кто-то мотивирован спортивными результатами, точно никакие запреты не остановят. В интервью приводится цифра в 50% спортсменов анонимно признаются в применении запрещенных препаратов, так что запреты допинга тоже не особо работают.

фанат Родченкова пишет:

В одно действие отсутствие запретов можно свести к абсурду. Например, нормально ли, если среди женщин будет соревноваться другая женщина (честная XX), у которой с помощью лекарств уровень тестостерона в десятки раз превышает показатели среднего мужчины? Неудобный вопрос, на который стоит ответить.

Сейчас XY соревнуются с XX, это гораздо большее преимущество почти в любом виде спорта. Как все будет на самом деле выглядеть мы увидим в следующем году. Заранее понятно, что участвовать будут те, кто позитивно относится к фарм-поддержке, и сам решает что и сколько применять. Благо категории будут определяться именно хромосомами.

фанат Родченкова пишет:

Суть спорта не в том, что ты чего-то там пробежал, а в том, что ты пробежал быстрее соперника. Именно соревновательный момент заставляет смотреть на то, как именно был получен результат, как именно достигалась спортивная форма.

Не понятно как первая часть утверждения согласуется с последней. Если важнее всего пробежать быстрее соперника, из чего тут следует что важен способ достижения формы для этого? Как и в случае с м/ж важно категории определить, так чтобы мотоциклисты не соревновались с велосипедистами, следуя примеру выше.

Есть правила, установленные определенными организациями. Можно с ними соглашаться и играть по ним, либо придумать свои правила и посмотреть куда народ потянется. Но из сути соревновательного спорта антидопинговые правила точно не следуют.

Кстати, кроме соревнования на конкретном старте существует еще и соревнование в виде рекордов, где важен именно абсолютный, а не относительный результат. Для действительно выдающихся спортсменов, которые устанавливают рекорды на десятилетия вперед и попадают таким образом в историю, это может быть даже важнее победы над конкретным соперником. Как и для самой истории (чит. потомков).

Murchik пишет:

Сейчас XY соревнуются с XX, это гораздо большее преимущество почти в любом виде спорта

Классическая XY женщина (кто родился девочкой по фенотипу, развитию органов) не сможет конкурировать с XX женщинами, у которых длительный агрессивный курс анаболических стероидов, хотя бы просто тестостерона.

Murchik пишет:

Не понятно как первая часть утверждения согласуется с последней. Если важнее всего пробежать быстрее соперника, из чего тут следует что важен способ достижения формы для этого? Как и в случае с м/ж важно категории определить, так чтобы мотоциклисты не соревновались с велосипедистами, следуя примеру выше.

Очень просто. Если ты хочешь участвовать в велогонке, но в правилах не прописаны технические требования к велосипеду, в частности не прописано, что на велосипед нельзя ставить мотор, то придётся соревноваться с мотоциклистами. И самому пересаживаться на мотоцикл, чтобы сохранить конкурентную способность.

Проблема препаратов в том, что они работают. При более-менее близких природных данных, в атлетических видах, человек, не использующий анаболики не сможет конкурировать к тем, кто на агрессивном курсе АС. Соответственно он или должен будет начинать использовать препараты, или выйдет из игры.

фанат Родченкова, иначе говоря аргумент работает только если категории плохо определены.

Когда есть разные виды соревнований, всегда есть выбор. Если кому-то принципиально не применять ничего, для этого уже есть ниша. Новая ниша позволит спортсменам и зрителям с другими ориентирами сделать другой выбор. Никто ведь никого не заставляет применять препараты, это личное дело каждого. А дальше будет видно к чему больше интерес.

может кому то интересно будет

Usagi пишет:

Откровения от Насти Шаботовой может кому то интересно будет

Спасибо, Usagi, я тоже очень советую посмотреть. Мне было интересно узнать, зачем Шаботова поставила лайк на пост Плющенко, в котором он с восторгом принимает СВО и Путина (а Шаботова в тот момент выступала за Украину и каталась очень неплохо). Мы здесь на форуме даже обсуждали этот момент (все удивлялись, что, Шаботова — дурочка?). И мое мнение об Анастасии Шаботовой просто в корне перевернулось после этой ее фразы из интервью — "И вы что, в это верите?". Во-первых, это вообще странно, отслеживать, какие лайки ставит другой человек, читая сообщения в Интернете. Во-вторых, Шаботова просто не досмотрела ролик Плющенко до конца (где он в конце расстилается ковром перед властями), а ее лайк относился к девочкам, тренирующимся в академии Плющенко, вообще к постановке тренировочного процесса и т.п.

Ну и, конечно, интересно (и мне приятно) было послушать об отношении к ней украинской федерации ФК и украинских фигуристов; и совершенно умопомрачительный рассказ о ее приключениях на олимпийских играх в Пекине (если бы кто мне рассказал такое, я сразу и не поверил бы!). Плюс очень хороший ведущий у "Квакселя" (брать интервью всегда непросто, здесь ему можно только поаплодировать). Ну и к Шаботовой начинаешь относиться с бо́льшим уважением. (Единственное, что меня немножко зацепило — ее фраза о силиконе в губах, пусть немного, 1мл; меня эти искусственно раздутые губы (и даже не искусственно) у женщин очень отталкивают, охота им себя так уродовать...)

Читаю сейчас книгу Родченкова про допинг в спорте, хотела поделиться впечатлениями. До фк пока не дошла (про него ближе к концу, книга объемная), но очень интересно про допинг в легкой и тяжелой атлетике написано, особенно любопытно для тех, кто вообще не имел отношения к серьезному спорту. Конечно, многие догадывались, что без допинга в таких видах спорта добиться серьезных результатов сложно, но там все подробно описано. Книга ближе к автобиографии, но с профессиональным уклоном. В общем, рекомендую интерсующимся этим вопросом.

Дочитала книгу Родченкова. Теперь смотреть всякие разные соревнования по лыжам, бобслею, легкой атлетике и многому другому вообще не хочется. Раньше тоже не слишком часто смотрела, а теперь вообще вряд ли буду. Как я понимаю, в этих видах спорта вообще нет чистых спортсменов, есть только те, кто правильно подобрал препараты, которые пока не обнаруживаются или уже вывелись.
Про фк в книге очень мало, лишь то, что пробы фигуристов периодически просто выливались (без проверки). Ну и Медведева Родченкову не очень нравится из-за ее поездки в Лозанну с членами олимпийского комитета. Жаль, что, несмотря на то, что книга вышла в 2024 г. ничего про скандал с Валиевой не написано, про это было бы интересно почитать.

kivi пишет:

книга объемная

Посмотрел, больше 1300 страниц, весьма крупным шрифтом, видимо под читалки, но где-то страниц 800 стандартного книжного формата будет... Придётся читать.

kivi пишет:

Конечно, многие догадывались, что без допинга в таких видах спорта добиться серьезных результатов сложно, но там все подробно описано.

Книгу пока не читал, но позиция известная, в широких кругах по ощущениям доминирующая, на начало нулевых и раньше, убеждён, спортсменов среди топов, кто не использовал ничего, не было, максимум какие-то единичные исключения. Сами спортсмены это намёками подтверждают, но признаться никто не может, конечно, потому что отменят за это персонально их.

Сейчас не знаю, всё-таки времена меняются, тогда, чтобы спалиться, нужна была какая-то комбинация отсутствия совести и ума, слишком просто было обойти допинг-контроль, поэтому все обходили, таковы были правила игры. Сейчас допинг контроль намного-намного жёстче. Обнаруживаются вещества намного лучше, из-за этого риски возрастают, многие ценные препараты использовать нереально, что-то можно использовать только в микродозах. То есть риски растут, а преимущество от допинг-программы падает. Поэтому сейчас я думаю, что среди топов даже в порочных видах (лыжи-биатлон, бег на длинные дистанции, велоспорт) есть те, кто без курсов запрещёнки соревнуется, просто за счёт природных данных.

История ведь о том, что природные данные разные, их не выбирают, с ними рождаются. У кого-то они лучше, у кого-то хуже. Препараты позволяют корректировать эти данные, но чем жёстче контроль, тем меньше коррекции можно добиться без разоблачения.

Я когда-то давно работал с бывшим лыжником, он говорил, что фарма уже на уровне спортивных разрядов выходит на первое место, а ближе к КМС вообще без шансов, он поэтому бросил и пошел в универ учиться

kivi, вроде 2020-го книжка. «The Rodchenkov Affair: How I Brought Down Russia's Secret Doping Empire»? Может перевод или какое-то второе издание вышло в 2024-м?

Murchik
Это другая книга, вторая, она тоже была написана в 2020 году, на русском языке, но не издана, издана только в 2024

Murchik пишет:

Я когда-то давно работал с бывшим лыжником, он говорил, что фарма уже на уровне спортивных разрядов выходит на первое место, а ближе к КМС вообще без шансов, он поэтому бросил и пошел в универ учиться

Я очень давно рассказ спортивного журналиста о себе, как он в школе конькобежным спортом занимался. Он вроде до 1 спортивного дошел, а дальше ему начали фарму предлагать и он ушел учиться.

Murchik пишет:

kivi, вроде 2020-го книжка. «The Rodchenkov Affair: How I Brought Down Russia's Secret Doping Empire»? Может перевод или какое-то второе издание вышло в 2024-м?

Да, она, переведенная на русский и наверно дополненная немного в 2024, как я понимаю, сам Родченков переводил. Называется "Допинг, запрещенные страницы". На английском такое я не осилила бы, много всяких химических и фарм. терминов, на русском читается довольно увлекательно. Конечно, не факт что там все правда, может и не сам Родченков ее писал, но все равно это все довольно любопытно. Даже появилось желание купить таблетки кофеина для предстоящего двухдневного ориентирования , другой допинг мне вряд ли поможет в текущих кондициях.

P.S.: Я не знаю, может что-то из предыдущих книг вошло в переведенную на русский, но в этой, в основном про российский допинг в ключе автобиографии.

Murchik пишет:

Я когда-то давно работал с бывшим лыжником, он говорил, что фарма уже на уровне спортивных разрядов выходит на первое место, а ближе к КМС вообще без шансов, он поэтому бросил и пошел в универ учиться

моя картина чуть другая, у всех есть свой потолок природных данных, у кого-то это первый спортивный разряд, у кого-то КМС, у кого-то сильно выше. Фарма позволяет несколько поднять потолок, условно добавить себе один спортивный разряд. Если без фармы человек не вытягивает нормативы КМС, обычно они высокие, то значит у него просто нет данных, ловить в спорте ему нечего. Человек с данными пройдёт этот разряд легко и спокойно.

Однако потом ему придётся соревноваться с теми, у кого тоже очень хорошие природные данные. Нужно побеждать их, а не средних людей. Тут использование фармы становится актуальным, тем более, что другие играют по таким же правилам.

kivi пишет:

Да, она, переведенная на русский и наверно дополненная немного в 2024

Судя по всему всё-таки другая, английский вариант только 320 страниц, а тут 1370, доступные фрагменты английского варианта не удаётся соотнести с книгой на русском языке.

kivi пишет:

Даже появилось желание купить таблетки кофеина для предстоящего двухдневного ориентирования

Заходите в гости, отсыплю, у меня пара банок 200мг пилюль в шкафу имеется, но реально от них только голова болит, если из горстями есть

Похоже, это уже третья книга тогда. В таком порядке:


Первая книга вышла на обоих языках, а две другие только на русском.

Murchik
видать, только русские его и читают, раз не перевели в первой он явно на упоминании президента в заголовке ставку сделал. Но я сейчас тоже последнюю читаю по местной наводке, увлекательное, хоть и насыщенное терминами чтиво.

Но никакого шока, отторжения и неприятия не испытываю, наверное, потому что понятно что в каждом спорте каждой страны фарма присутствует. Только кто-то в по дурости или наглости берегов не видит, а у кого-то куча бумажек, ТИ и просто более высокий уровень развития фармакологии. Где эта тонкая грань, что делает препарат - дает возможность восстановиться после адовых нагрузок проф спорта или позволяет подкорректировать то, что недадено природой.

Darra, мне тоже кажется, что этот вопрос в деталях скорее интересен российской аудитории, тогда как для западной на поверхностном уровне это скандал в прошедшей стадии новостного цикла, а на более глубоком уровне — моральный вопрос. И очевидно, что у Родченкова гораздо больше возможностей раскрыть вопросы в первой категории, и весьма сомнительные в последней. Не говоря уже о культурном разрыве и сложности установить связь с западной аудиторией на глубоком уровне. Нужно провести много времени с людьми другой культуры чтобы понимать что занимает их умы и как с ними разговаривать.