Шизофрения

Murchik пишет:

Хвоствил, во-первых, кроме образования у людей есть еще глаза, жизненный опыт и интуиция. Во-вторых, большинство людей не индоктринированы ни в какую идеологию. Нужно бороться не с людьми, а с механизмами одурачивания и махинаций. А вы наоборот предлагаете еще один механизм.

Ну это вы так трактуете. По известным нам с вами причинам. Я вот не понимаю чем механизм «не суй пальцы в розетку» хуже, нежели механизм «дайте людям учебники по электротехнике, они сами во всем разберутся».

Хотя в целом ваша позиция хотя бы неизменная. Вы всегда предполагаете, что людям надо дать максимум разной информации и они сами разберутся. Для меня это не очевидно, поскольку, например, есть легкие способы завернуть любую чушь в обертку наукообразности. Разобраться сложно, выглядит правдоподобно, принимаем на веру.
Но вы хотя бы не меняете точку зрения в зависимости от того, кому оппонируете.

Хвоствил, тем что мы говорим не о детях до шести лет, а о взрослых людях со сформировавшимися мозгами, свободой выбора и ответственностью перед страной.

Если начать защищать демократию от себя самой через цензуру и пропаганду, то в этот момент ее уже нет.

Murchik пишет:

Хвоствил, тем что мы говорим не о детях до шести лет, а о взрослых людях со сформировавшимися мозгами, свободой выбора и ответственностью перед страной.

которым без учебника политологии хотя бы первого курса института* нет шансов быть субъектными и делать выбор не под влиянием или иной пропаганды.
*смотрякакогоинститута;смотряктоавтор;смотрякакогогопериода;смотрякакойстраны и так далее. А то же вам ещё предъявят, что не тот учебник читали.

Murchik пишет:

Если начать защищать демократию от себя самой через цензуру и пропаганду, то в этот момент ее уже нет.

я уважаю эту позицию как цельную и последовательную. Но лично для себя у меня нет ответа что делать, если некто создает настолько мощный поток пропаганды, что даже совершенно вменяемые люди начинают поддаваться. Например, разобрались ли жители нацистской Германии в своем большинстве? Вроде как там на несколько поколений хватило отравляющего действия.

MoonCat пишет:

Циничненько дас или вы все же сами троллите из окопа или что-то в таком роде или отправили своих детей туда, ну или хотя бы продали все свое имущество на известные цели? или просто ради красного словца не пожалели сотни убитых младенцев?

Неизящный перевод стрелок. Хотя я все-таки надеюсь, что позиция экзистенциального наблюдателя с попкорном только маска.

Хвоствил пишет:

Но лично для себя у меня нет ответа что делать, если некто создает настолько мощный поток пропаганды

Работать над собственным пониманием ситуации, оставляя пространство для ошибки. И лучший способ это делать — это в честном диалоге. Если окажется, что вы правы, может быть и оппоненты согласятся. А может быть оппоненты что-то скажут, что заставит усомниться в своей позиции.

Пропаганда работает только в связке с цензурой. Пока есть площадки для свободного обмена информацией, пропаганда будет в проигрыше.

Murchik пишет:

Пропаганда работает только в связке с цензурой. Пока есть площадки для свободного обмена информацией, пропаганда будет в проигрыше.

не хотелось трогать эту тему, она у нас с вами искрит.
Дискутабельно. Площадки для свободного обмена информацией как раз очень легко становятся основным оружием пропаганды. Достаточно иметь хорошие ресурсы чтобы создать побольше ботов, и преобладающим мнением на таких площадках будет ваше, а все оппоненты утрутся и заткнутся сами в бессилии опровергать такое количество ораторов. Прекрасное место для разжигания любой розни, вбрасывания любых фейков.

Хвоствил пишет:

Неизящный перевод стрелок. Хотя я все-таки надеюсь, что позиция экзистенциального наблюдателя с попкорном только маска.

Кхе и все же.
Можно в принципе обвинять человека что он позволяет себе попивать кофе с круассаном, если сам голодаешь или твои близкие голодают или на худой конец, если бросаешь все силы на помощь голодающим. В остальных случаях ... Эээ я конечно не судия, но есть же предел в троллинге ...

Хвоствил, не важно сколько там ботов, важно что вся информация доступна. Дальше работают цепочки доверия и обратной связи, когда люди частично делегируют кураторство тем кому они лично доверяют в каких-то вопросах с перепроверкой при необходимости. Это не принципиально новая проблема. Решение проблемы пропаганды — это не создание контр-пропаганды, а поддержка свободы выражения.

MoonCat пишет:

Можно в принципе обвинять человека что он позволяет себе попивать кофе с круассаном, если сам голодаешь или твои близкие голодают или на худой конец, если бросаешь все силы на помощь голодающим

Хорошая попытка, товарищ майор

Murchik пишет:

Хвоствил, не важно сколько там ботов, важно что вся информация доступна.

Допустим, боты создают 90% контента, остальное тонет в этом болоте. Нормальные спикеры уходят. Желающих перелопатить кучу навоза в поисках жемчужины будет минимум. Вы найдете так решение для себя, если у вас есть цель, время и умение работать с информацией, в частности верифицировать ее по метаданным, к примеру. Но большинство так упарываться не станет, да и не имеет физической возможности, попросту нет столько свободного времени. В итоге полностью свободная площадка становится мощным оружием пропаганды, в том числе за счет ее привлекательного имиджа «свободной».

Хвоствил пишет:

Хорошая попытка, товарищ майор

Мдя, сначала в троллинге использовать мучения и смерть невинно убиенно младенцев, а потом простенько отшутиться... Как минимум неприлично мне кажется(

анон-анон пишет:

Чувствуется закалка обитания на форумах с традициями пускать в глаза видимость приличия, вворачивание подобных оборотов, впрочем это тот же паттерн, что и классика "а вы уже перестали пить коньяк по утрам?", так что так себе уровень.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

MoonCat пишет:

Мдя, сначала в троллинге использовать мучения и смерть невинно убиенно младенцев,

Свербит? Ну и хорошо.

Никто за кофе с круассаном не предъявлял. Кушайте на здоровье. Но когда пишешь, что за пять последних дет ничего особого не случилось, а ты сильно пострадал из-за цен на поездки в Европу, стоит быть готовым послушать в ответ разное.

Хвоствил пишет:

Например то, что антииммигрантская повестка - это с самого начала основа их платформ.

Почему вы считаете правильным навязывать французам своё представление о том, как относиться к миграции в свою страну? Вы ведь не во Франции живёте, и уж тем более не там родились и выросли. Вы имеете представление о той же Лё Пен с чужих пересказов, в которых специально для читателей нужным образом подали людей, повесили на них флажки "нацики". Вы не понимаете, чем живут люди во Франции, как они мыслят, что у них за мотивы. У не связываете, скорее всего, своё будущее с Францией. Но при этом вот нормально вешать флажки на кого-то, объяснять им, за кого вот нельзя голосовать и как относиться с миграции.

Мне кажется, что вот приличным было бы попытаться как раз разобраться, как и чем живут люди и чем руководствуются, когда кого-то поддерживают. И как-то воздержаться от непрошенных рекомендаций, когда эти люди для вас во всём чужие.

А принцип "мне сказали, что они нацики, и теперь мне обязательно надо всем другим передать, что они нацики, чтобы ни в коем случае не стали совать пальцы в розетку", он такой себе.

Хвоствил, мне нечего сказать кроме как повторить пожелание открыть глаза

анон-анон пишет:

Почему вы считаете правильным навязывать французам своё представление о том, как относиться к миграции в свою страну? Вы ведь не во Франции живёте, и уж тем более не там родились и выросли.

Роскошный аргумент, браво. Попробуйте теперь хоть что-нибудь сказать о политиках любой другой страны, кроме России. Хотя вы с ней свое будущее вроде тоже больше не связываете, так что вы лишаетесь права рассуждать о любых.

Murchik пишет:

Хвоствил, мне нечего сказать кроме как повторить пожелание открыть глаза

Самоирония, уважаю, с вами приятно разговаривать.

анон-анон пишет:

Почему вы считаете правильным навязывать французам своё представление о том, как относиться к миграции в свою страну?

заметьте, я тут не с французами общаюсь, хотя наверное и они на сайте есть.
Давайте про Россию, если вам угодно. Проблема миграции есть, хоть и далеко не такая серьезная как во Франции. Но есть анклавы, есть радикальные группировки, есть преступность, есть проблемы ассимиляции, есть попытки навязать свои культурные коды местным, а не только наоборот. Много ещё чего, но когда я вижу политика или партию, у которого с самого начала карьеры на первом месте вопросы миграции, для меня это знак - с ним не все в порядке. Особенно весело слушать проповеди в защиту таких политиков от самих мигрантов, пусть и белых и не мусульман. Это как пляски геев на пропалестинских протестах.

Хвоствил
За пять тысяч лет ничего не изменилось. Всегда находились демагоги, взывающие например к чадолюбию и ведущие толпы на погром.