Шизофрения

Но мы можем вернуться к тому, что самые большие жертвы террора в истории - это жертвы коммунистических режимов. Что там у них с монотеизмом?
Что касается политеизма, то автор выше вероятно имел ввиду культ племенного бога, когда у какого-то племени был свой бог-покровитель, но не отрицалось существование богов других племён, речь шла лишь о том чей бог сильнее. Но чаще политеизм - это все-таки пантеон богов, то есть одной группой людей управляет целый небольшой или большой табун божеств. И опять же между такими социумами будут войны за то, чей пантеон круче и правильнее. То есть точно такой же потенциал для взаимной агрессии, как и у монотеизма.

Про монотеизм. Ладно христианство и ислам, они отличились в плане насильственных методов распространения. Но какую ересь истребляли и кого обращали силой в свою веру иудеи - нельзя ли пример? А ведь иудеи были первыми, кто всерьез создал монотеистическую религию. Но у иудаизма принципиальный отказ от прозелитизма, он не только не проповедует себя вовне, в него ещё поди перейди, это конкурс не для слабаков. Тут скорее у язычников подгорало, что их богов не просто не считают сильными, а не считают вообще существующими, это конечно было крайне оскорбительно и никому не нравилось.

Murchik пишет:

мы просто исходим из разных определений монотеизма. Я исхожу из наивного определения, то есть того что у племени есть один бог достаточно чтобы сказать что это монотеизм. Если определение более сложное

Определение более сложное, если у племени свой единственный бог, то у другого племени может быть другой бог, первое племя об этом знает и соглашается с этим. Они не считают, что во втором племени неучи необразованные, они скорее считают, что их бог помогает только их племени. Нет абсолютизма, и нет монотеизма, поскольку все соглашаются с тем, что богов много. Просто вот есть один свой, а остальные чужие.

Хвоствил пишет:

коммунистических режимов. Что там у них с монотеизмом?

У них может существовать только один тип строя – коммунистический. Только он может обеспечить справедливость и счастье для всех. Что все должны служить коммунистической идеи. Кто не согласен, те враги, что должны быть переубеждены добрым словом или иным способом. В сущности ровно то же начало и тот же фундамент, что у традиционных религий, христианства и ислама. Собственно коммунизм можно считать естественным развитием христианства. Все принципы и заповеди христианские перекочевали в идейный коммунизм.

То, что идеи и практика могут несколько расходиться, это правда. Но ведь и у христианства с этим не совсем гладко, резали даже других христиан только так, и на многие идеи свои клали без зазрения совести.

анон-анон, без претензий, просто не сразу было это понятно.

Я не ищу проблемы в какой-то специфической структуре религии, потому что когда речь идет о негативном влиянии религии, важнее не структура, а что собственно представляют собой эти боги и послулаты этой религии, и как они интерпретируются в качестве ориентиров для организации жизни. Практически говоря не важно, веришь ты в Зевса или Аллаха, если твои представления о том, что правильно, а что нет, более-менее совместимы с жизнью.

Раз уж упомянули коммунизм, то это, безусловно, религия. Структурно ближе к монотеистической (скорее дуалистическая если точнее), хотя это, конечно, отрицается. В этой религии верят, что патриархальный дух злой, он создал условия, которые позволяют ему порабощать, эксплуатировать и угнетать людей, природа которых благая, и вот ей нужно поклоняться. В последнее легко встраивается дух Земли, которую злой патриархальный дух тоже эксплуатирует. Дальше а) всех кто поклоняется злому духу нужно наказать; б) тех кто поклоняется доброму — возвысить; в) а тех кто никому не поклоняется, воцерквить и поставить на путь поклонения доброму духу, а не то см. пункт а.

В Христианстве верят в то, что патриархальный дух добрый, что зло нужно искать в первую очередь внутри себя, и что как патриархальные, так и матриархальные силы могут быть как позитивными, так и негативными. Последнее — психологизирование, конечно, оригинальные мифы более полно это описывают. То есть можно сказать, что коммунизм — это инверсия христианства, паразитирующая на главных его концепциях, не договаривающая половину и тем самым переворачивающая его смысл.

Murchik
Коммунизм – это эволюционно следующая ступень христианства, когда взяты из христианства все идеи и принципы, но убран пророк, Христос (впрочем на практике скорее вместо Христа Ленин, просто вот нужны людям пророки) и сама абстракция "бог". В общем когда все христианские принципы есть, а бога нет.

Пример: само понятие "коммунизм" идёт от "коммун", особых сообществ. Это такая концентрированная форма идейного коммунизма. В христианстве концентрированная форма христианства в монастырях. Так вот монашеское сообщество это настоящая коммуна из коммунизма. У монахов, например, нет частной собственности. Это абсолютный абсурд, чтобы один из монахов купил у другого монаха келью, чтобы вот больше места было. Все работают как могут, не за деньги. И т.п.

Если смотреть идейную пропаганду, воспеваемые принципы, что такое хорошо, что плохо, то они практически идентичны с христианскими. Что не удивительно, поскольку коммунистическая идея вызрела из христианской.

При этом практические режимы, называющие себя коммунистическими, довольно далеки от идейного коммунизма. Впрочем равно как реальные христианские церкви, особенно католическая и православная, часто довольно далеки от христианских принципов, и имеют вот конкретный компрометирующий их шлейф, причём в том числе и в 20 веке, а не только когда-то давно.

анон-анон, практические режимы следуют основному постулату о том, что эксплуататоры — воплощение зла, и истребляют их. Это не просто теоретизирование или совпадение, это стабильно случается каждый раз когда коммунистический режим получает достаточные возможности чтобы это практически организовать.

Murchik
практические религии же, вроде христианства и ислама истребляют неверующих или неправильно верующих, как только появляется такая реальная возможность

анон-анон, когда возникают конфликты, либо коррупция во главе духовенства, а не когда появляется возможность. Ну, и есть все же асимметрия между этими двумя, мягко говоря.

Murchik
Нет, как только появляется реальная возможность, то есть когда попадает реальная власть в руки, не ограничиваемая сильно сверху или снизу. Причём ради власти церкви не стесняются идти на коллаборацию с откровенными диктаторами, вот как католическая церковь работала в связке с Муссолини и Франко. Это 20ый век, мы сейчас не вспоминаем, что происходило в средневековье и возрождение.

Сама идея встроена в фундамент этих религий, абсолютный монотеизм. Плюс принципиальная поправка на то, что люди остаются людьми со своей человеческой природой.

анон-анон, это объясняется коррупцией, которая присуща любой человеческой организации, а не монотеизмом. Вот если бы верующие христиане резали мусульман при любой удобной возможности, тогда это был бы уместный вывод. Учитывая, что христиан миллиарды, и история существования исчисляется тысячами лет, а коммунистов не так много, и этим идеям каких-то сто-двести лет в обед, очевидно, на какой стороне цифры. Хоть относительные, хоть абсолютные. И да, это в том числе и результат довольно узкого окна власти, ограниченного, как ты верно говоришь, и сверху, и снизу.

Кстати, то что церкви охотнее кооперировали с фашистскими режимами, чем с коммунистическими, тоже показывает, что организованное христианство скорее тяготит к политически правым идеологиям. Что тоже подтверждает неверность параллелей с левыми идеологиями, тем более коммунизмом.

Murchik пишет:

Вот если бы верующие христиане резали мусульман

Было время, когда резали. Сейчас же просто христианская религия сильно ограничена снизу, реальных глубоких последователей христианства мало. А так не то, что мусульман, там католики протестантов резали.

Murchik пишет:

это объясняется коррупцией, которая присуща любой человеческой организации, а не монотеизмом

Это верно и про коммунистические режимы. Плюс борьба за власть. "Практический коммунизм"? Ну ок, ранний СССР, после военного коммунизма была НЭП, когда уровень свободы слова был побольше, чем во времена РИ, был частный бизнес и много чего ещё. Счастье правда не очень долго продолжалось, потом под себя всё подмял деятель с высшим церковным образованием и политика изменилась. Если же смотреть на католическую церковь, то это прямо натуральная КПСС, с генеральным секретарём, политбюро, интригами, огромной собственностью и т.п.

Murchik пишет:

Кстати, то что церкви охотнее кооперировали с фашистскими режимами, чем с коммунистическими, тоже показывает, что организованное христианство скорее тяготит к политически правым идеологиям

Это показывает, что организованное христианство имеет мало отношения к идейному христианству. Потому что идеи подменяются организацией и борьбой за власть. Собственно ровным счётом схожая история и с коммунистическими режимами, которые во многом скорее больше правые с явными фашистскими чертами, чем левые. На вывеске одно, внутри другое. История схожая.

анон-анон пишет:

Было время, когда резали.

Было время, были обстоятельства, были конкретные люди, это не попадает под определение любой удобной возможности. Повторюсь, достаточно просто сравнить цифры.

анон-анон пишет:

Это верно и про коммунистические режимы.

Это может быть в том числе верно, но не является первоначальной движущей силой. Тут кто-то уже приводил прямые распоряжения Ленина расстреливать как можно больше священников и прочих идейных врагов, это не говоря уже о раскулачиваниях, гонениях по классовой принадлежности и т.п. Короче, явно не годится на роль святого с благими идеями.

По последнему пункту не буду возражать, не принципиально, и оба аргумента верные до определенной степени.

Murchik пишет:

Тут кто-то уже приводил прямые распоряжения Ленина расстреливать как можно больше священников и прочих идейных врагов, это не говоря уже о раскулачиваниях

Раскулачивание началось в 1929 году. Ленин умер в 1924. Собственно раскулачивание и масса чего ещё это уже после НЭП

анон-анон, да сразу оно началось, к тому времени оно просто вошло в пятилетку и это был самый жесткий период.

Цитата:

8 ноября 1918 года на совещании делегатов комитетов бедноты Ленин заявил о решительной линии по ликвидации кулачества: «…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист». Декретом от 11 июня 1918 года были созданы комитеты бедноты, сыгравшие значительную роль в ликвидации кулачества; руководили процессом перераспределения конфискованных земель на местах и распределением конфискованного инвентаря, продовольственных излишков, изъятых у кулаков.

И это ничто по сравнению с идейными Мао и Потом, которые установили абсолютный и относительный рекорды геноцида/классицида соответственно.

Murchik
1918 – это был период упомянутого мою военного коммунизма, тогда гражданская война шла и много чего ещё интересного. После военного коммунизма была программа НЭП

анон-анон, ну, тогда и весь красный террор отпадает, остается всего 2-3 года чтобы вменить Ленину что-то лично в вину, и в это время он уже болел.

Murchik пишет:

И это ничто по сравнению с идейными Мао и Потом

У них было мало от идей коммунизма. Если коммунизм считать идейным развитием европейского христианства, то чтобы его интуитивно понимать, необходимо взрасти в христианской культуре, чтобы интуитивно понятны были многие представления о хорошем и плохом, о взаимоотношениях и т.п. Для Азии это абсолютно чуждо, для них все эти идеи чужды и не непонятны. Остаётся одна оболочка вроде насильственной борьбы за власть, что само по себе не левое, а правое начало.

В России тоже было жестковато, отчасти потому, что не совсем европейская страна, не совсем христианская идейно (в православии меньше упора на традиционные христианские ценности, которые сами по себе ещё продолжение и развитие ещё античных европейских ценностей), но получше, чем в Азии, где модели всегда были другими и многие наши вещи-понятия им чужды вообще. Азиатская модель намного больше про власть, чем европейская.

Murchik пишет:

ну, тогда и весь красный террор отпадает

смысл в том, что даже коммунистическое управление, когда условия не очень жёсткие, как это было сразу после революции (на фоне проблем из-за первой мировой, крушения власти, вооружённого сопротивления и много чего ещё), вполне себе совместимо с тем, чтобы не только грабить и раскулачивать. Нет тождественной связи, на которой ты настаивал.

А вообще разговор был про монотеизм и порочность концепций абсолютного бога, а не про коммунизм. Разговоры про проблемы коммунистических режимов это попытки отвести беседу в сторону.

При этом я ни разу не пытаюсь сказать, что вот с коммунистическими режимами не было проблем. Напротив. Если считать, что в идейном коммунизме и идейном христианстве почти всё общее, то разумно, что и проблемы у них будут общие. В том числе когда идейное смещается на организованное и реальное.

анон-анон, я настаиваю не на грабеже и раскулачивании, это просто доказательства. Я настаиваю на том, что суть коммунистической религии в идентификации патриархального духа (полноценной религии, капитализма, монархизма и т.д.) как источника зла, причем безоговорочно. Христианская вера наоборот идентифицирует патриархальный дух как источник блага, но с оговорками.

Причем эта история повторяется не первый раз, аналогичное переворачивание было во времена раннего христианства, когда гностические течения примерно так же структурировали свои идеи, паразитируя на уже распространенном учении. Только тогда никто не верил в в материализм, поэтому концепция Бога продолжала использоваться, просто интерпретировалась как негативная. Так что если отождествлять коммунизм с христианством, то и гностицизм можно с ним отождествить, и сатанизм тоже, все восходят к одной культуре. Мне кажется, это просто несерьезно.

Murchik
Мне не понятны обороты вроде "патриархального духа", они создают ощущение заговаривания какого-то. Что написано в каких-то книгах тоже большого значения не имеет, если эти книги реально не очень читают даже те, кто считают себя носителями идей.

Немного верну к началу ветви дискуссии: принцип абсолютного монотеизма, когда не просто один бог, а один бог на весь мир, это крайне отрицательная инновация, источник больших проблем, фундамент ненависти и террора. Поскольку этот принцип не признаёт альтернатив ни для кого. И практика это красноречиво показывает. И да, коммунистическое течение в этом плане продолжатель того же принципа, если смотреть практику, а не сами идеи.

Когда появляются организованные сообщества, там идеи обычно в какой-то момент уходят, становятся ширмой, а реально идёт борьба за власть и место в иерархии. Что вот в церквях, что в партиях. Тут уже человеческая природа.

анон-анон, мы говорим об основополагающей мифологии, этот оборот отражает одну из центральных сил любого мифа. Об этом можно найти у Фрейда, Юнга, Ноймана. Если не нравится психоаналитическая терминология, можно заменить патриархальный на дух предков, культуры, ян, порядка, мужского начала, отца и т.п.. В христианстве говорят, главным образом, о Боге, в коммунизме говорят о капитализме, монархизме, монотеизме…

анон-анон пишет:

Когда появляются организованные сообщества, там идеи обычно в какой-то момент уходят, становятся ширмой, а реально идёт борьба за власть и место в иерархии. Что вот в церквях, что в партиях. Тут уже человеческая природа.

Ну, вот и ответ, не нужен никакой монотеизм чтобы темная сторона человеческой природы взяла свое.

Кстати, христианство тоже попало в Азию, но не привело к тем же последствиям что и коммунизм. Даже в одних и тех же культурах.