Шизофрения

Хвоствил пишет:

И именно этот календарь переняли и подправили на високосные годы римляне после захвата Египта. До этого у них, как и у греков, календарь содержал 304 дня.

уточню: долгое время 304 дня, потом был календарь в 355 дней и сложной системой куда чего прибавить в какой год, и затем египетский календарь поправили на високосность и это стало тем самым юлианским календарем, который сменился на григорианский в Европе лишь в 13м веке, а в России аж в 20м после революции.
То, что мы все пользуемся улучшенным вариантом древнеегипетского календаря - всем известный факт, реакция на который здесь очень удивительна.

MoonCat пишет:

Втыкается колышек и смотрится длина тени от солнца. день когда тень самая максимальная или минимальная можно считать началом года... Чё всех за идиотов держать.

Всё кажется простым, когда уже знаешь ответ (который другие получили до тебя). Учтем, что люди тогда не знали ни устройства солнечной системы, ни того, что земля представляет собой шар, ось вращения которого наклонена к плоскости эклиптики, путешествующий по орбите вокруг солнца, и т.д.

Кстати, я подумал: понятно, что тень самая короткая в 12 часов (когда колышек в плоскости, проходящей через центр солнца и перпендикулярной эклиптике). Ну вот пусть мы разметили солнечные часы 22 июня. Одинаковы ли будут их показания, скажем, летом и осенью? (Скажем, осенью в 3 часа по точному хронометру будет ли тень от колышка падать на ту же отметку, что и летом?) Наверно, они будут не одинаковы, но чтобы дать точный ответ на этот вопрос (насколько отличаются, как скорректировать показания солнечных часов, чтобы определить точное время), нужны знания и астрономии, и геометрии. (Чем отличаются, например, экваториальные солнечные часы от горизонтальных — все это знают?) Насколько я представляю, уже 1000 лет назад астрономы могли давать достаточно точные ответы на подобные вопросы (на которые средний современный человек вряд ли ответит, скорее даже не сможет понять вопроса).

Хвоствил
Можно по солнцу, можно и по другому астрономическому объекту. Без разницы. Писал.
Откуда у древних греков 304 дня? Вы меня поражаете. Хватаете первую попавшуюся ссылку и совершенно не думая пихаете содержимое в пост.
Ну просто неприлично.
Кстати у греков начало года было сначала в зимнее, а потом в летнее солнцестояние. То есть как я писал. ранее, по колышку находили начало года.
Да и у римлян, если бы читали внимательно нагугленные тексты, то поняли бы, что по сути длина года не была равна 304 дням. Так как год начинался приблизительно с весеннего равноденствия. Были вставки до конца года.
Собственно вся эта неразбериха происходила в связи с конфликтом меж лунным и солнечным календарями. Мы до сих пор можем наблюдать наследие лунного календаря. Вот тут возникает один интересный вопрос из. истории религии...

bregalad пишет:

Всё кажется простым, когда уже знаешь ответ (который другие получили до тебя). Учтем, что люди тогда не знали ни устройства солнечной системы, ни того, что земля представляет собой шар, ось вращения которого наклонена к плоскости эклиптики, путешествующий по орбите вокруг солнца, и т.д.

да совершенно не нужно. древние с большим любопытством смотрели в небо (действительно захватывающее зрелище, если нет подсветки городской и в горах).
Ну и кроме того, тень в древности судя по всему имела большое магическое значение. Так что наблюдать за тенью солнца было вполне естественным занятием некоторых ребят. У нас сейчас представления о солнечной и пр. системах. У них всякие тотемы, оборотничество и пр. Кхе, где-то эти системы мировоззрений пересекаются и могут давать сходные результаты)

Тут верное замечание, времена изменились, вся жизнь изменилась

Сейчас на то, чтобы наблюдать за солнцем-звёздами, нет ни времени, ни возможности, ни интереса. Тогда в этом была какая-то магия, что-то захватывающее, люди из соответствующих кругов могли этим заниматься, всеми этими наблюдениями, записями, поиском закономерностей. Сейчас это подобным заниматься глупо, потому что всё давно изучено. Если хочется знать, то можно прочитать учебник, но поскольку это уже давно изучено, то даже не интересно, ибо не ново.

Главное, что есть вещи, которые технически простые, как, например, вычислить периоды солнца. Просто бери и наблюдай. А вот вводить календарь централизованный это уже сложная административная задача. С учётом отсутствия СМИ, отсутствия грамотности и т.п. Календарь ведь не только про то, сколько дней в году, он про понятия "месяц", по дни в месяцах, недели и другое.

bregalad



Пишут, что истинное солнечное время может отличаться от среднего на 16 минут. Вроде от широты зависит. Ну и конечно длина тени минимальна в 12 часов по местному астрономическому времени. Раньше так в городах было. Переедешь из. города в город, а разница 10 минут.

Кстати, может быть знаете, что за интересная картографическая сетка на старинных картах? Когда множество полюсов?

анон-анон пишет:

Главное, что есть вещи, которые технически простые, как, например, вычислить периоды солнца. Просто бери и наблюдай. А вот вводить календарь централизованный это уже сложная административная задача. С учётом отсутствия СМИ, отсутствия грамотности и т.п. Календарь ведь не только про то, сколько дней в году, он про понятия "месяц", по дни в месяцах, недели и другое.

Во-первых, большинство древних цивилизаций управлялись жестко централизовано и никаких проблем заставить жить население по тем или иным правилам не было. Тот же упомянутый Эхнатон всего за 17 лет своего правления смог полностью перестроить многотысячелетнюб систему верований Египта, понастроить гигантских монотеистических храмов, причём именно к монотеизму он пришел аж на 12й год правления, у него оставалось всего 5 лет на всё! И ничего, ни расстояния, ни масштабность проектов не стали помехой. Потом все вернулось к прежним верованиям, но вот вам пример.
И если бы все было по вашей логике «воткнул колышек и посчитал, все элементарно», то все древние цивилизации независимо друг от друга пришли бы именно к такому календарю, но этого не случилось. У всех вышло по-разному и люди тысячелетия мучились куда прибавить где убавить. При этом вы верно заметили, что вопросами составления карт зведного неба, календарей и прочей астрономией тогда занимались усиленно, то есть старались, наблюдали, колышки втыкали. Но нет.

анон-анон пишет:

Сейчас на то, чтобы наблюдать за солнцем-звёздами, нет ни времени, ни возможности, ни интереса. Тогда в этом была какая-то магия, что-то захватывающее, люди из соответствующих кругов могли этим заниматься, всеми этими наблюдениями, записями, поиском закономерностей. Сейчас это подобным заниматься глупо, потому что всё давно изучено. Если хочется знать, то можно прочитать учебник, но поскольку это уже давно изучено, то даже не интересно, ибо не ново.

Да никакая, а вполне определенная. Астрология та же. В наше время народ продолжает баловаться.
Очень большой практический интерес также был. Сельское хозяйство, навигация. Кстати сейчас продолжают существовать системы навигации по звездам.
Ну и еще звезды очень абстрактные объекты. Быть. может абстрактное мышление возникло в ходе наблдения за оными.
Сейчас просто звезд не видно в селениях. А так я с большим интересом тут наблюдал созвездие Южного Креста, Эриданы.

анон-анон пишет:

Это лишено смысла, потому что тут одновременно географическая и временная разорванность. Египет мог дать что-то античной Европу, а средневековая Европа уже наследовала что-то от античной.

это и имелось ввиду, связь времён, наследственность. Про географическую разорванность не рассказывайте, люди с древних времён умудрялись преодолевать гигантские расстояния. Иногда индивидуально, отдельными малыми группами, иногда большими армиями или сообществами. Как римляне массово истоптали такие расстояния - можно только поражаться. Естественно происходил обмен знаниями. Это вроде самой собой разумеющаяся вещь, крайне странно что она тут вызывает какие-то возражения.

MoonCat пишет:

Да и у римлян, если бы читали внимательно нагугленные тексты, то поняли бы, что по сути длина года не была равна 304 дням. Так как год начинался приблизительно с весеннего равноденствия. Были вставки до конца года.

У римлян от Ромула до Нумы Помпилия был один календарь (304 дня и почти рандомные вставки), после Нума другой (который со вставками в среднем получился 366 дней в год), после Юлия Цезаря третий (египетский 365 + вставка одного дня в високосный год). Между ними были ещё какие-то варианты, думаю вы все уже почитали и видите, что ну никак не шло ни с солнцем и колышком, ни с луной, ни со звездами, не выходил каменный цветок пока римляне не взяли египетский календарь. Я все как бы об этом вашем «просто и элементарно». Гигантские цивилизации не могли решить эту задачу очень долго, а вам все просто.

Хвоствил
Уфф. Да какую задачу пытались решить? Вы на ровном месте создаете какие-то вавилонские башни.
Издревне был лунный календарь. Любой идиот может отличить фазы луны и смены дня и ночи.
Потом появилась потребность все же хотя бы в привязке к солнечному календарю.
Появились самые разные варианты лунно солнечных календарей.
Тут чуть побольше надо наблюдательности. Отследить длину тени солнца, Все.
Другой вопрос что календарь очень тесно связан с религией и вообще с общественным укладом.
И малейшее изменение календаря возможно ведет к социальным катастрофам,
во всяком случае элиты так думают или кто там отвечает за коллективный разум.
До сих везде есть атавизмы лунного календаря - месяцы и недели. И даже во Франции пытались отменить только недели.
Но это уже социально-религиозные проблемы.
И зачем тут городить какие-то древнейшие знания вот совершенно не понимаю.

Кстати, есть вероятность, что солнечный календарь и другие астрономические знания сохранились не только со времен Древнего Египта, но и египетская цивилизация унаследовала его от более древней. Как и некоторые пирамиды и другие артефакты и технологии.

Не знаю, интересна ли кому-то эта тема, но вроде тред подходящий Я ездил по некоторым археологическим местам с неопределенной историей, явно выходящей за рамки общепринятой хронологии, могу поделиться фотографиями/наблюдениями.

Хвоствил пишет:

причём именно к монотеизму он пришел

Одна из самых вредоносных инноваций человечества, фундамент терроризма, экстремизма и ненависти

Традиционные старые верования доброкачественны. Условно у каждого города своё божество, со своей философией, ему служат по-разному, каждое божество как-то помогает своим людям. Возможен мультикультурализм, я уважаю ваше божество, а вы наше. Все довольны и счастливы.

Когда же придумали принцип "единого бога", то здесь исчезло место для компромиссов. Есть только правильный бог, а всё остальное неправильное, ересь, что нужно истреблять, с чем бороться, или убеждением, или мечом. Откровенный экстремизм заложен в сам фундамент концепта монотеизма. Такие религии не могут без этого существовать. Что мы и наблюдали последние 2000 лет.

анон-анон, запутанная мысль. Если у каждого города свое божество, то в каждом из этих городов монотеизм. Предположительно с терроризмом, экстремизмом и ненавистью. То есть не понятно как с такими исходными данными и правилами игры получится утопия мультикультурализма.

Если имеется в виду, что просто у каждого божества есть город-источник, а дальше каждый город интегрирует соседних божеств в единую мифологию, тогда это конечно политеизм, но для этого не обязательно нужны города, можно и чтобы один город был источником всех мифов.

Насколько я понимаю историческую реальность, те культуры, которые сосуществовали мирно, не просто уважали чужих богов, они находили сходства между аналогичными мифами и смердживали их в один. Например, у вас есть бог войны Марс, а у нас есть бог войны Арес, истории немного разные, но суть одна, может быть можно эти истории пересказать с поправками на обе вариации, либо оставить только наиболее запоминающиеся плот-твисты. Принципиально разные мифы, то есть имперсонации разных аспектов человеческой психики или модели поведения (например, бог войны и богиня любви) собственно и составляют политеизм, независимо от источника происхождения. Можно смотреть на это как на естественный отбор где продолжают существование истории, наиболее приспособленные для человеческого восприятия. И информирования его (человека) поведения для лучшей адаптации к миру.

Монотеизм возникает из политеизма тоже эволюционно. Сначала существующие боги выстраиваются в иерархию. Во главу иерархии попадает верховный бог (Зевс, Юпитер, Перун, Тор), мифология и внимание сосредотачивается на нем, происходит вертикальная интеграция, отсюда до идеи единого бога совсем не далеко. И логично, что никакой новой опасности экстремизма само по себе это не несет. Как и политеизм не несет никакой особой защиты.

Экстремизм начинается либо когда боги не смердживаются (кардинально различающиеся ценности, или нежелание искать общее), либо когда в мифологию или ее интерпретацию фарисейским классом заложены указания о том, что нужно истреблять неверных.

Murchik пишет:

Если у каждого города свое божество, то в каждом из этих городов монотеизм (предположительно с терроризмом, экстремизмом и ненавистью). То есть не понятно как с такими исходными данными и правилами игры получится утопия мультикультурализма

Когда у каждого города своё божество, то никто не будет настаивать, что их религия единственно верная, что бог один единственный и что вот это не подлежит сомнению вообще. Нет принципа всеобъемлемости. Божества это что-то, что защищают и помогают тебе, твоему городу. То есть проблема монотеизма в том, что сам подход отрицает какие-либо альтернативы в принципе, это заложено в фундамент. Конечно да, вынуждены считаться, но именно что вынуждены, потому что возможности продавить нет.

Второй момент монотеизма, что одновременно подразумевается, что люди служат этому самому богу. В то время как в старых политеистических религиях люди богам всё-таки не служили, богам поклонялись, на них молились, у них просили, жертвы им приносили, но всё-таки не служили им. Что делало людей несколько более свободными.

анон-анон, все равно не понятно в чем разница. У одного города один бог. Допустим, этот город еще не установил контакт с соседним и не знает о тамошнем боге. Это монотеизм или нет?

Murchik
Нет, это не монотеизм, потому чтобы в этом случае нет какой-то претензии на абсолютизм. Контакты между городами в любом случае есть, и все при этом в курсе, что у всех свои боги, пусть даже может быть не в курсе деталей.

Проблема монотеизма в том, что он отрицает саму возможность существования альтернативных богов. Этот принцип встраивается в самый фундамент таких верований.

анон-анон вы не могли бы привести конкретные примеры из истории вашей версии политеизма с одним богом. Спасибо.

MoonCat пишет:

Любой идиот

ну, как хотите

анон-анон, теперь понятно, видимо, мы просто исходим из разных определений монотеизма. Я исхожу из наивного определения, то есть того что у племени есть один бог достаточно чтобы сказать что это монотеизм. Если определение более сложное, то есть один бог + условия, то в зависимости от условий я мог бы даже согласиться с изначальным предложением. Мне кажется, что условия должны быть примерно такие или как-то приводить к такой ситуации:

Murchik пишет:

Экстремизм начинается либо когда боги не смердживаются (кардинально различающиеся ценности, или нежелание искать общее), либо когда в мифологию или ее интерпретацию фарисейским классом заложены указания о том, что нужно истреблять неверных.