Фигурное катание на роликах

Амарант пишет:

полно народу, для которых либела проще волчка или обратное вращение проще прямого. Так что ты опять своим примером выстрелил мимо.

Ну так приведи примеры. Хотелось бы, не бывших КМС-ов, а тех, кто впервые встал на коньки после 20-ти. И хотя бы 1 пример хорошего заднего волчка на наружном ребре.

Передняя либела — да, наверно, есть люди с очень хорошей центровкой и чувством равновесия, для которых физически либела проще волчка (не нужно глубоко приседать). Но мои наблюдения — это процентное соотношение тех и других. Одиночные примеры всегда можно найти.

С задней либелой я что-то не вспомню примеров, когда кто-то делал ее сразу лучше передней. Обычно между освоением передней и задней либелы проходит пара лет (не считая, конечно, явных талантов, которые есть в любой области, я сейчас говорю об обычных людях).

Амарант пишет:

Лучше посмотри видео от Марты70 и откомменти как такая техника вращений коррелирует с ледовой? По-моему особо никак, при таком подъеме конька на льду ты будешь вращаться на зубце.

Мне не хочется обсуждать видео детей, тем более занимавшихся в спортивной секции ФК. Там всё сильно отличается от взрослых-любителей. Эти дети уже владеют правильной ледовой техникой, видео роликового катания выглядит лишь как ухудшенный вариант ледового.

Что касается зубца, то в ее модели рамы положение "зубца" легко регулируется (есть 2 типа рам: PicSkate, где "зубец" — это просто колесо, закрепленное от проворачивания, там его опустить или поднять нельзя; и SnowWhite или Custom Inline, где "зубец" — это как бы отдельный тормоз на стержне с резбой, его можно закручивать и выкручивать, регулируя положение. Если кататься на асфальте и исполнять вращения или прыжки, то "зубца" хватит лишь минут на 5, после чего надо его выкручивать, а "зубцов" на сезон нужно ну штук 50 точно. Возможно, у девочки он попросту сточился и она не подрегулировала его положение. Переднее вращение на роликах выполняется так же, как и на ледовых коньках — с легким касание зубцом льда, зубец как бы волочится за лезвием/передним колесом, которое едет по маленькому кружку. Если зубец высоко, то передняя точка баланса смещается к передней части лезвия, и вставать во вращении нужно выше. Высота стопы целиком определяется положением зубца, ничем больше).

bregalad пишет:

И не надо приводить в пример танцоров (на видео, где они больше бегают и подпрыгивают, чем скользят)

Тьфу сто раз. Сколько можно ничего толком не прочитав и не посмотрев ссылки, которые тебе дают - бросаться спорить?? Где там танцоры бегают и прыгают на том видео, которое я привела?? Ты его вообще смотел? Нет!

Мужчины в фк не с того ребра лутц прыгают массово, как и женщины. Причем это прыжок капризный и сегодня можно прыгнуть идеально, а завтра не с того ребра. По одному видео невозможно судить насколько хорошо спортсмен владеет прыжком, он мог ошибиться. То же самое касается и роликового фк.

bregalad пишет:

Как ужасны с точки зрения ледового ФК и его подсечки, длинные проезды по прямой на обоих ребрах (а зачастую и на двух ногах).

да что вы все-таки имеете ввиду под "двумя ребрами" когда говорите о квадах? ))) Там колеса от пола при скольжении не отрываются, какая бы дуга при этом не исполнялась )) Наклоняется стопа и это зорошо заметно, как и траектория движения по дуге. Если ты просто о проездах по прямой, то в ледовом фк их тоже полно, как и на двух ногах, не надо мифы разводить, что там все исключительно на ребре и одной ноге делается ))
И еще раз - в исполнении данного фигуриста подсечки на роликах выглядят плохо, согласна. Но я же привела видео танцоров, у которых эти же подсечки выглядят очень даже прилично. Не посмотрел? Не мои проблемы.

bregalad пишет:

Я себя как пример исполнения лутца не приводил

Логическая цепочка:
1) фигурист на квадах выпрыгивает лутц с прямой, следовательно на квадах не выпрыгнуть с дуги
2) я много катался на инлайнах и утверждаю, что их техника не отличается от ледовой, все делается с дуг, как и в фк.
И вот тут читатель спрашивает: если при этом ты сам прыгаешь лутц на льду с двух ребер - как ты можешь судить о технике лутца на роликах? Можно ли на твоем примере (который ты сам нам предлагаешь) говорить о том, что в фк лутц и все остальные прыжки выпрыгивается с двух ребер и его невозможно выпрыгнуть с дуги? Если это утверждение неверно, то почему оно верно для квадов на основании одного видео одного конкретного фигуриста с одним лутцом? Почему при этом не берется в расчет видео других прыжков даже в его же исполнении, например акселя с нормальной въездной и выездной дугами?
Короче, когда ты приводишь собственный пример - это в 90% случаев работает как контраргумент.

Амарант пишет:

Мужчины в фк не с того ребра лутц прыгают массово, как и женщины.

Примеры?
(Из финалисток Гран При — Вагнер, Липницкая, а из финалистов кто?
Мужчины, бывает, флип с неправильного ребра прыгают, но лутц очень редко.)

Амарант пишет:

И вот тут читатель спрашивает: если при этом ты сам прыгаешь лутц на льду с двух ребер - как ты можешь судить о технике лутца на роликах?

Ты бы еще написала — как ты смеешь?

bregalad пишет:

половина фигуристов делают лутц с неясного ребра (то есть с двух ребер), а еще часть с внутреннего.

Неясное ребро в ледовом случае — это вовсе не 2 ребра. Лутц — это прыжок, в котором совершается контдвижение, т.е. на заходе дуга изгибается в одну сторону, после отрыва лезвие уже описывает противоположную дугу. Там по определению идет перетяжка, т.е. смена ребра, только при правильной технике она как бы выполняется уже после отрыва опорной ноги от льда. Если отрыв несколько запаздывает, то эта смена выполняется еще с касанием льда, может быть даже переход на внутреннее ребро. Но в любом случае там нет длительного периода с опорой на оба ребра. Либо отрыв с наружного, либо мгновенная смена ребра и отрыв с внутреннего. След на льду — либо просто дуга, либо буква S, составленная из двух разнонаправленных дуг; в любом случае длинный прямой отрезок в нем отсутствует.

Амарант пишет:

Можно же пролистнуть хоть эту тему ближе к началу и посмотреть вот хоть это видео Что значит нет дуг? Как можно без дуг скатать такой танец?

Да, здесь есть и дуги, и реберность (кстати, квады без зубцов! минус вращения и прыжки).

Можно помимо этого вспомнить и Чарли Чаплина:

Мастера могут всё! Вопрос только в том, насколько это сложно. На квадах, по моему опыту, это намного сложнее, чем на инлайнах, особенно для ледовых фигуристов, техника которых больше соответствует последним.

bregalad пишет:

Мастера могут всё! Вопрос только в том, насколько это сложно. На квадах, по моему опыту, это намного сложнее, чем на инлайнах, особенно для ледовых фигуристов, техника которых больше соответствует последним.

Ну вот об этом речь и была. Изначально же утверждалось, что невозможно вообще. Если бы сразу написали "сложно, но можно" - кто бы возражал? Я же и писала все время, что да, сложнее, но совершенно реально.
Так и про лутцы у мужиков. Сначала написал, что у мужиков почти никогда не бывает проблем с ребром на лутце. Потом оказывается имел ввиду только лидеров мирового фк, а завтра выяснится, что одного Плющенку
Вот для сравнения ПП на ЧЕ 2015 - там у мужиков неправильных и неясных ребер на именно лутцах больше, чем у женщин.
Пп мужчины http://www.isuresults.com/results/ec2015/ec2015_Men_FS_Scores.pdf
Пп женщины http://www.isuresults.com/results/ec2015/ec2015_Ladies_FS_Scores.pdf
Так что опять твое общее утверждение не имеет отношения к действительности.

bregalad пишет:

Неясное ребро в ледовом случае — это вовсе не 2 ребра.

с чего ты взял? Запросто и два. Совершенно реально лутц и флип прыгнуть с прямой с двух ребер. И это тоже отмечается как неясное ребро.

Примеры любителей с хорошей либелой и плохим волчком я приводить не буду, это некорректно. Их много и посмотрев Бронзу и Серебро внимательнее ты найдешь такие примеры в изобилии и без моей помощи.

Пс: спасибо за шикарный ролик с Чаплиным

bregalad что касается меня, то я все детство прокаталась вот на таких роликах
Прыгала, вращалась на двух ногах Там не было никакой поворотной подвески и стопора, просто колеса на раздвижной платформе, Ничего не могу сказать про их возможности в смысле реберности, не помню. Но было весело ))

Амарант пишет:

Вот для сравнения ПП на ЧЕ 2015 - там у мужиков неправильных и неясных ребер на именно лутцах больше, чем у женщин. Пп мужчины http://www.isuresults.com/results/ec2015/ec2015_Men_FS_Scores.pdf Пп женщины http://www.isuresults.com/results/ec2015/ec2015_Ladies_FS_Scores.pdf

Я честно просмотрел протокол мужчин (просто хотелось узнать фамилии героев, которые лутц прыгают с внутреннего ребра, я таких не знал) и не нашел в протоколах ни одного прыжка, помеченного как Lze (по современным правилам, так обозначается лутц с неправильного ребра; флип с неправильного ребра Fe). Лутц с неясным ребром (Lz !) я нашел у Хавьера Рая (14 место, я вообще ничего не знал о таком фигуристе), Ярослава Паниота (18, тоже не знал) и Сондвара Одволл Бое (22 место, одинарный лутц — сорванный, наверно). То есть только 3 случая неясного ребра из 23 участников, да и те у откровенных аутсайдеров, и ни одного случая неправильного ребра! Это при том, что флипы и с неправильным ребром (Fe), и с неясным (F !) вполне представлены (Fe у Амодио, Каска, Игнатенко, F! Коуфала, Мызика). Это, на мой взгляд, подтверждает, что у мужчин неправильное ребро на лутце у сильных спортсменов (мировая двадцатка) практически не встречается (даже на ЧЕ ни одного случая!).

Ты сама-то посмотрела протоколы, прежде чем приводить их в пример?

И еще: если мы отлично знаем фамилии спортсменок, которые прыгают лутц с неправильного ребра — Мао Асада, Алена Леонова, Аделина Сотникова, Эшли Вагнер, Юлия Липницкая — и это не от случая к случаю, от неправильной техники на таком уровне уже не избавиться! причем это не спортсмены из третьего эшелона, а именно лидеры мирового ФК — то ни одной фамилии сильного спортмена-фигуриста, у которого неправильная техника лутца, я сразу вспомнить не могу. (В отличие от неправильного флипа — тут чуть ли не каждый третий! Амодио, Воронов, который флип вообще не включил в ПП на ЧЕ, и т.д.) Напомни, если знаешь.

Амарант пишет:

Если бы сразу написали "сложно, но можно" - кто бы возражал?

Проблема не только в том, что сложно. Техника на квадах отличается от ледовых коньков (их почти невозможно совмещать с ледовыми, тренировки на квадах, скорее всего, будут вредить или в лучшем случае ничего не давать для ледовой техники); а на фигурных инлайнах и ледовых техника одна и та же, тренировки на (правильных!) инлайн-роликах приносят пользу для льда.

bregalad пишет:

Думаю, то же Дарио Бетти с его идеальными прыжками делает лутц на льду образцово-показательно.

Ну вот как-то на коньках у него похуже... (пока) Пооффтоплю (видео правда 2013 года, но в этом году было не лучше)


(выступаю много, потому что Дарио ( и Симоне Вотури) одни из тренеров моей дочки (система такая), конечно очень близко воспринимаем их успехи и неудачи...)

---

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?

bregalad пишет:

Техника на квадах отличается от ледовых коньков (их почти невозможно совмещать с ледовыми, тренировки на квадах, скорее всего, будут вредить или в лучшем случае ничего не давать для ледовой техники); а на фигурных инлайнах и ледовых техника одна и та же, тренировки на (правильных!) инлайн-роликах приносят пользу для льда.

давай остановимся на версии, что пользу эти тренировки тебе приносят, а кому-то могут и навредить. Потому что когда мы пишем, что ролики (допустим) не могут испортить технику, надо учитывать, что в нашем случае портить особо нечего, поэтому в общем все равно на чем кататься.
Ты видет видео Марты, там дети делают вращения сильно поднимаясь "на зубец", ты утверждал что это из-за положения стопора, который можно выставить ниже. Но почему они не выставляют ниже этот стопор? И почему на твоих собственных видео (где ты делаешь винт) тоже есть подобный гипертрафированный подъем на носок?

bregalad пишет:

Я честно просмотрел протокол мужчин (просто хотелось узнать фамилии героев, которые лутц прыгают с внутреннего ребра, я таких не знал) и не нашел в протоколах ни одного прыжка, помеченного как Lze

ты опять начинаешь пережергивать спор в неизвестном направлении. Вернемся в русло. . Речь была о "двуреберном " наездена лутц на роликах. Я написала, что и на ледовых коньках так часто наезжают на лутц. Ты написал, что на видео роллер-мужчина, а у мужчин проблем с ребром на лутце практически не бывает, это удел женщин. Я привела протокол, где у части мужчин стоят на лутцах знаки "неясное ребро", что означает также и наезд с прямой (с двух ребер). При этом у женщин на этом старте проблем слутцом меньше. Так выясняется сначала, что ты имел ввиду только мужчин из самой элиты фк, а теперь еще выясняется, что "неясное ребро" ничего не значит и нужен знак "е"? А завтра напишешь, что еще и гое должно быть определенное? Почему ты опять передергиваешь?

deva-eva пишет:

Ну вот как-то на коньках у него похуже...

Честно говоря, несколько смущает его техника прыжков, техника выталкивания. Причём, совсем не в дугах дело, а именно в самом вылете. Он заходит, ставит ногу на зубец, подвозит ногу, и потом есть такое выраженное выпрыгивание вверх, с колен. Возможно, это ещё "прыжок с двух ног", но здесь я не берусь пока оценки делать. Особенно это на лутце проявляется, на двойном тулупе в каскаде 3F+2T, на сольном флипе тоже пробивает... В общем, такая странная моторика, не типичная для среднего ледового ФК уровня ISU. Может быть, это как раз какая-нибудь роликовая специфика, не знаю...

bregalad пишет:

Амарант> Мужчины в фк не с того ребра лутц прыгают массово, как и женщины. Примеры? Мужчины, бывает, флип с неправильного ребра прыгают, но лутц очень редко.)

Если сторонним читателям интересно мнение стороннего наблюдателя
Брегалад здесь прав, корреляция между проблемным ребром и половой принадлежностью среди спортсменов уровня ISU выраженная и довольно очевидная. Может тут какая-то физиология работает, не знаю, там для 3Lz в правильной технике особо жёсткие мышцы, скажем нужны (по восприятию, хороший лутц и часто проблемный флип свойственен "жёстким" фигуристкам... Это старая тема, которая раньше обсуждалась на форуме)... Не знаю, не хочу гадать, просто факт. Конечно, исключения бывают... Сколько помню, у Ламбьеля проблемное ребро на лутце было, у Лайсечека, у Бородулина. Хотя это скорее нечёткие рёбра, чем выраженные. Такого треша, как у Асады, Вагнер, Саши Коэн и многих других, я у мужиков не помню.

bregalad пишет:

Техника на квадах отличается от ледовых коньков (их почти невозможно совмещать с ледовыми, тренировки на квадах, скорее всего, будут вредить или в лучшем случае ничего не давать для ледовой техники);

Их активно используют в межсезонье, когда нет льда вообще. И они помогают, поскольку тренировки – многогранная вещь, не только к катанию на глубоких дугах сводятся. По видео, например, те же школьные фигуры явно лучше выкатываются на квадах. А это постановка многих правильных рефлексов, и то, что не требует много места, какого-то хорошего покрытия... Зато требует много времени. В целом, наверное вопрос, что актуальнее тренировать в межсезонье, когда нет льда. Мне бы, например, было бы интересно фигурки помучать, в какой-нибудь спокойной обстановке, многих нужных рефлексов явно не хватает.

А мне кажется, просто лучше относиться к роликовому фк как к отдельной фк-дисциплине: отдельная на квадах, отдельная на инлайнах, отдельная на ледовых коньках, отдельная на горных лыжах итд. Что- то ближе по технике к обычному фк, что-то дальше, но все это отдельные виды и каждый по-своему прекрасен.
Ну и поскольку ты сам не катался ни на тех ни на других, наверное делать выводы что полезно для тренировок, а что нет - не очень разумно. Мне вот кажется, что на квадах все-таки механика движений другая несколько. Впрочем, если рассматривать их как тренажер типа "диска грация" или спинера, то да, определенные вещи отрабатываются на тренажере, а другие только на льду уже, тоже приходится делать скидку на несовершенство тренажеров и приспосабливаться к немного другой технике.

Тарантино пишет:

сли сторонним читателям интересно мнение стороннего наблюдателя Брегалад здесь прав, корреляция между проблемным ребром и половой принадлежностью среди спортсменов уровня ISU выраженная и довольно очевидная

корреляция есть, но утверждение было общее, про всех мужчин, причем сделанное мужчиной, который сам этот лутц не стого ребра прыгает Да в сущности и речь была о другом: говорилось, что на квадах прыгают с "двух ребер" и это именно из-за особенностей этих роликов. А дело-то все в том, что сдвух ребер и на льду частенько прыгают именно лутц (вот как раз знак ! чаще всего про это). Так что аргумент так себе.

Пс: на сайте тьма дубль-тем про ролики, может как-то объединить?
Ппс: раззадорили этим обсуждением, даже поискала квады в продаже приличные )) Тоже захотелось на них покататься, вспомнить детство )

Амарант пишет:

Тоже захотелось на них покататься, вспомнить детство

Ничего общего с детскими коньками нет. Даже если не говорить о необходимости жесткого фигурного ботинка, но у нормальных квадов при наклоне платформы оси поворачиваются (механизим в точности тот же, как и у скейт-доски: вот фото моей с выломанной второй осью, которую я уже починил).

Угол поворота оси зависит от угла наклона доски, причем это не регулируется! (Затяжкой резиновых прокладок регулируется только сила сопротивления наклону.)
Отсюда и особенность квадов: наклон ноги жестко зависит от радиуса дуги. На ледовых коньках (и инлайновых роликах) это не так: одну и ту же по геометрии дугу можно проехать и с небольшим наклоном (медленно), и с сильным наклоном (быстро). Эта особенность квадов чувствуется мгновенно при переходе с ледовых коньков. Сразу понимаешь, что основное правило ледового катания — все только на ребрах, все только на дугах — здесь не работает, вернее, все очень дозированно: скорость, наклон надо выбирать очень точно. Возвращаясь к тому же Бетти и видео его ледовых выступлений: мне кажется, здесь заметно, что ролики ему сослужили плохую службу, он немного скован, нет настоящей реберности, особенно это видно в прыжках, которые ему, такое впечатление, комфортнее выполнять из прямого положения, не используя сильный наклон и выпрямление в процессе отталкивания ("эффект шеста", характерный для лучших ледовых фигуристов).

Амарант пишет:

Ппс: раззадорили этим обсуждением, даже поискала квады в продаже приличные )) Тоже захотелось на них покататься, вспомнить детство

Ты богатая, очевидно, денег много, вперед! Про себя: я с квадами был счастлив дважды — когда мне их наконец доставили (я и ждал 3 месяца, и заплатил достаточно, как за приличные ледовые коньки), и когда я их отдал совершенно бесплатно (дал объявление на роллерском форуме — если они нужны кому-то, отдаю не глядя! — кстати, потом был отзыв в форуме — "Как на этом можно кататься?"). Если денег у тебя всё-таки не миллионы, то лучше купи сначала фигурные инлайн-ролики. Я понимаю, моё мнение ты всегда воспринимаешь от противного — но я не встречал еще ни одного человека, который был бы недоволен инлайновыми фигурными коньками. Все, кого я знал, без исключения были от них в восторге.

Порекомендуйте грамотные ролики с последовательно расположенными колесами, удобные и надежные. И где приобрести.

Спиралька пишет:

Порекомендуйте грамотные ролики

Смотря для чего, у меня такие: http://trial-sport.ru/goods/51525/964705.html - удобные, тихие, быстрые, надежные.
Я на них просто наматываю километры по городу.
Брал в том же триале, правда они стоили тогда в два раза дешевле.

idenis Спасибо, а какие-нибудь фигуры гипотетически на них можно исполнять? Перебежки, кросс-роллы, например, может прыжки какие-то? Требуется не только гонять, но и ездить слегка фигурно

Спиралька пишет:

а какие-нибудь фигуры гипотетически на них можно исполнять?

Можно, конечно, проблема в том, что роллерная техника довольно сильно отличается от ледовой, перебежки, кросс-роллы сложности не вызвали, а вот с поворотами уже все было гораздо хуже, прыгать я даже не пытался, без переднего стопора это просто опасно.
Для фигурного катания на асфальте наверно лучше подойдет вот такая штука: http://proskating.ru/market/rollers/snow-white-frame.

Спиралька
У обычных роликов есть 2 особенности:

1) низкий каблук и отсутствующий зубец. Из-за каблука меняется осанка; и если та льду при каких-то шагах назад при не очень хорошей технике ты радуешь окружающих "мелодией зубца", то на роликах просто свалишься на колени. В общем, ещё раз про наколенники – необходимая штука, хотя бы на момент адаптации

2) у них относительно мягкая подошва (иначе вынесет просто при езде по слегка грубоватому асфальту), и фиксация больше не на стопе и косточке, а на нижней части голени. В общем, стопой конёк сильно хуже управляется. Не для фигур – это уже 100%. Но, для самой базы, вроде перебежек (легко), подсечек (хуже, из-за каблука), всяких шассе, маухоков, кросс-роллов – вполне годятся и обычные ролики.

PS: у меня Себы есть, правда я на них уже не катаюсь – у них есть такая особенность, что раму можно снять и сдвинуть вперёд-назад. Довольно удобно сдвинуть раму назад, чтобы пятка была. Впрочем, для женских размеров этом может быть менее актуально (длина рамы у всех одинаковая).

proskating пишет:

катание на роликах

Пусть и не фигурное, но другой темы не нашла.

Софья Богданова, 5-кратная Чемпионка Европы