Соревнования среди взрослых-любителей в Оберстдорфе

вотэтода! пишет:

Где проходит ось вращения в вмнте, когда ты врашаешься на льду?

Лена, здесь как раз все очень просто. Допустим, вращаемся на правой ноге против часовой стрелке (я имею в виду винт назад). У очень многих начинающих (у меня так долго было) ошибка — вращение на внутреннем ребре. В этом случае ось проходит ближе к центру тела (левее правой стопы при вращении против часовой), а нога объезжает ее вокруг на внутреннем ребре. При правильном вращении на наружном ребре, наоборот, ось находится снаружи от правой стопы (правее нее), а стопа объезжает вокруг оси на наружном ребре. Это великолепно чутвствуешь при обратном вращении. У меня обычно момент смены ребра приходится на начало группировки (я никак не могу избавиться от ошибки — вращение назад в раскрытом положении на внутреннем ребре), и в момент смены ребра как бы перераспределяется вес тела и изменяется положение лезвия опорной ноги.

В любом случае ось проходит через центр тяжести тела: в раскрытом положении и вращении на внутреннем ребре наружное положение ноги относительно оси в моем случае компенсируется далеко отведенной в сторону свободной ногой. Наоборот, при группировке и переходе на наружное ребро свободная нога скрещивается с опорной и также компенсирует распределение веса.

Я имею в виду себя, посколько могу четко проследить технику. Причем я делаю винт назад довольно плохо (основная проблема с переходом на наружное ребро и сохранением равновесия на нем), но какие-то базовые принципы очень чувствуются. У тех фигуристов, которые хорошо делают вращение назад — четко на наружном ребре сразу в раскрытом положении — обрати внимание, насколько у них в раскрытом положении скошена опорная нога, этим достигается объезд оси вращения на наружном ребре по маленькому кругу.

bregalad
Володь, опять много слов и не о том. Так все-таки ось проходит чере правую ногу и...по товоему недавнему утверждению ЛЕВОЕ плечо. %-О Пожалуйста, не говори что ты этого не писал - писал ровно пост назад.

пуар пишет:

По теме, упомянутой Ольгой — скрытые левши в ФК — тут практически никто ничего и не сказал.

А, по-моему, как раз по этому вопросу все сказано довольно исчерпывающе Вами. Если повторить коротко суть вашего ответа — то в ФК плохо быть амбидекстером. То есть, в ФК, как раку в реке, живется плохо, когда клешни одинаковые. Надо, чтобы была четкая специализация, чтобы одна клешня заведомо подавляла другую — только так можно достичь настоящего совершенства движений.

Я сам эту точку зрения не слишком разделяю. (Вот, пожалуй, в боксе, по моим наблюдениям, это действительно так, как ни странно звучит на первый взгляд.) Но тут у нас нет достаточной статистики, все основано лишь на личных ощущениях. Мои ощущения состоят в том, что как раз лучшие фигуристы умели все делать в обе стороны ("чемпион" среди таких — Джон Карри, чтобы убедиться, посмотрите, например, вот этот его ролик: John Curry "After All"):

(Если не работает, то вот прямая ссылка на страничку: http://www.youtube.com/watch?v=SXJqsoFwUic).

вотэтода! пишет:

Так все-таки ось проходит чере правую ногу и...по товоему недавнему утверждению ЛЕВОЕ плечо. %-О Пожалуйста, не говори что ты этого не писал - писал ровно пост назад.

Да, в плотной группировке, наверно, именно так, чуть-чуть по диагонали. Правда, про это "чуть-чуть" обычно забывают. А ведь в плотной группировке в финале обратного вращения и кружочек, по которому едет лезвие, очень маленький.

Сильное смещение оси относительно середины тела (типа, как ты написала, через правую ногу и правое плечо) может быть лишь при далеко отставленной в сторону свободной ноге (в твоем случае она должна быть сильно скрещена также вправо; либо опорная нога должна быть значительно скошена по отношению к вертикальной оси тела), несимметричном положении рук и т.п., за счет чего и центр тяжести смещается от средней линии тела; но в плотной группировке такого быть не может.

вотэтода! пишет:

разговор-то интересный

Разговор интересный, но он о другом. Вон и Джона Карри вспомнили... скоро дойдем и до Николая нашего Панина-Коломенкина... Только при чем тут СОВРЕМЕННЫЙ спорт высших достижений? Подобные примеры ничего не доказывают. Для школы это большой плюс — обладать двурукостью-двуногостью, так как все фигуры симметричны, но школа как часть соревнований давно в прошлом, а на первый план выходят совешренно другие качества. Кстати тот факт, что лучшие представители школьного катания прошлых лет далеко не блестали в произвольном катании опосредованно подтверждает верность утверждения о том, что врожденное качество скрытого левши является для спортсмена недостатком по сравнению со спортсменами, таковым качеством не обладающими. Как бы ни хотелось многим верить, что все можно разучить в равной степени в любую сторону и это исключительно вопрос привычки и тренировки.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

bregalad
Джон Карри - это феномен, особенно одаренная личность, бриллиант в Фигурном катании...
Прошло столько лет, а видео его катания вызывают неповторимые чувства прекрасного...
Такого больше нет, не было и не будет!!!
Что лишний раз подтверждает исключение из правил.
Мой многолетний опыт общения с детьми показывает, что тренировать и работать более продуктивно можно с детьми, у которых ярко выражена односторонняя направленность работы мозга. А уж как там это связано с вращательными функциями, меня лично не очень интересует.
Если кто хочет провести длительный многолетний эксперимент со своим ребенком - добро пожаловать
Может результат и поразит всех, как в случае с Джоном Карри!!!

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Ольга ГРИГ пишет:

Мой многолетний опыт общения с детьми показывает, что тренировать и работать более продуктивно можно с детьми, у которых ярко выражена односторонняя направленность работы мозга.

Ольга, может Вы мне поясниите, может это я действительно что-то не так понимаю: как ось вращения (даже в плотной группировке) может роходить через правую ногу и левое плечо? Насколько я понимаю, в этом случае спортсмен будет вращаться не перпендикулярно льду, а с наклоном вправо. Мо словам тренеров и по моим личным ощущениям ось проходит через макушку (как-будто тебя за волосы вверх тянут) и правую ногу, но никак не через левое плечо.

И правильно ли я поняла что для фк важно не только четкая праворукость или леворукость, но и скрестное положение врожденно-толчковой ноги по отношению к врожденно-ведущей руке?

вотэтода! пишет:

Так все-таки ось проходит чере правую ногу и...по товоему недавнему утверждению ЛЕВОЕ плечо.

Ложное утверждение.

вотэтода! пишет:

Мо словам тренеров и по моим личным ощущениям ось проходит через макушку (как-будто тебя за волосы вверх тянут) и правую ногу, но никак не через левое плечо.

Вот так правильно.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

вотэтода!
Ось вращения проходит, как любят говорить тренеры "вокруг правой ноги".
Для начинающих обычно объясняют, что правым боком необходимо крутиться (винт назад) вокруг воображаемого столба, который стоит рядом, и которого Вы касаетесь правым бедром и правым плечом. Образ очень доходчивый и понятный и маленьким детям, и взрослым любителям.
Есть дети, у которых в силу разных причин ось проходит вокруг левой ноги при вращении в прыжке (у обычных правшей). На это часто не обращают внимания, пока ребенок не доходит до тройных прыжков. И тут выясняется, что тройные он делать не может из-за неправильной оси вращения... Далее следует длительный и мучительный процесс переучивания постановки корпуса, рук, тренировка нужных отдельных мышц... На это уходит много времени и нервов, многие не справляются с задачей и бросают попытки и катание вместе с ними.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

пуар пишет:

По теме, упомянутой Ольгой — скрытые левши в ФК — тут практически никто ничего и не сказал. Зато "смешались в кучу кони, люди, шахматы, толчковые ноги, обычные левши, художественная гимнастика и балет, любительские старты и психические травмы" %)))))) Я люблю Тулуп! %)))

Пуарчик, я тоже люблю тулуп за это

Ольга ГРИГ пишет:

Джон Карри - это феномен, особенно одаренная личность

Но ведь были и другие "двусторонние" фигуристы — тот же Робин Казинс, который первым на моей памяти делал либелу со сменой направления вращения, Илья Климкин, который, помимо этой либелы, делал и сальхов в 3 оборота в чужую сторону (правда, не на соревнованиях), Стефан Ламбьель, который также, говорят, на тренировках прыгал тройные в другую сторону (помимо того, что и в его программах встречались вращения со сменой направления). Конечно, это не свидетельствует однозначно о том, что они амбидекстеры, но все же... Причем есть и общая закономерность: очень часто больших успехов добиваются спортсмены, которых выбраковывали в детстве (Елена Водорезова, например, или Маша Бутырская), которые, казалось бы, совершенно не подходят под идеальную модель спортсмена. Я бы мог привести очень много примеров из легкой атлетики, которую хорошо знаю, но похоже, этим я уже всех утомил. В фигурном катании — пример той же Слуцкой: обычно в ФК стремятся отбирать худеньких девочек. А склонная к полноте Слуцкая прыгала так, как никто из российских спортсменок, обладавших, казалось бы, идеальными данными, не мог. Чего стоит ее тройной риттбергер с риттбергерных троек, дупель с тройки LBI-LFO без опоры на правую ногу или каскад тройной лутц+двойной риттбергер (говорят, она прыгала в этом каскаде даже тройной риттбергер). Конечно, я не тренер-селекционер, но я всегда сдержанно отношусь к разнообразным рекомендациям и отсевам в глубоком детстве, потому что жизнь разнообразнее любой теории. При жестком отборе на основе каких-то четко установленных рекомендаций мы рискуем потерять, возможно, самых лучших, самых необычных.

пуар пишет:

Вон и Джона Карри вспомнили... скоро дойдем и до Николая нашего Панина-Коломенкина... Только при чем тут СОВРЕМЕННЫЙ спорт высших достижений?

Не понимаю, при чем тут школа, Карри и в произвольном катании никому особо не проигрывал. И я не чувствую такого уж несомненного преимущества современных фигуристов по сравнением, например, c Робином Казинсом (или даже с Дэвидом Дженкинсом, который прыгал тройной аксель еще в 1957 г., см. видео). Уж что несомненно, прыжки Казинса были намного более разнообразны, чем у современных фигуристов (возможно, новые правила сыграли в этом отрицательную роль). К тому же он, уже после завершения любительской карьеры, первым сделал сальто назад с отталкиванием одной ногой (back flip) — мало кто из современных фигуристов его делает (а в 80-х годах сальто назад делали почти все: Скот Хемилтон, Брайан Орсер и др.). Глядя на видеозапись лучшего выступления, например, Александра Фадеева, чувствуешь, что он и в современном ФК был бы на первых ролях, то же безусловно можно сказать о Курте Браунинге, среди женщин — о Дениз Бильман, Мидори Ито. Таких примеров можно привести множество.

пуар пишет:

Только при чем тут СОВРЕМЕННЫЙ спорт высших достижений? Подобные примеры ничего не доказывают.

ППКС.

bregalad пишет:

первым сделал сальто назад с отталкиванием одной ногой (back flip)

Да ну, вон Антон Клыков запросто делает/Конкретно это сальто на 1 минуте 38 секунде клипа

Ольга ГРИГ пишет:

Для начинающих обычно объясняют, что правым боком необходимо крутиться (винт назад) вокруг воображаемого столба, который стоит рядом, и которого Вы касаетесь правым бедром и правым плечом. Образ очень доходчивый и понятный и маленьким детям, и взрослым любителям.

Ага. слышала такой вариант (поэтому в начале и написала про правую ногу и правлое плечо). Так же (более часто) слышала вариант про правую ногу и макушку . И ни разу - про правую ногу и левое плечо.

вотэтода! пишет:

ППКС.

Вообще, есть хорошее правило: хочешь придумать что-то новое — изучай прошлое, причем не самое близкое. Оно работает даже в науке, причем самой продвинутой. Например, алгоритм быстрого преобразования Фурье (которым сейчас все мы пользуемся, например, при сжатии звуковой информации, а мобильный телефон или MP3-плейер есть у каждого) был "открыт" во второй половине XX века — но потом выяснилось, что "Король математиков" Карл Фридрих Гаусс применял его при расчете траекторий астероидов еще в начале XIX в.

В общем, не разделяю вашего немного высокомерного отношения к прошлому фигурного катания.

maym пишет:

Да ну, вон Антон Клыков запросто делает

Энергичный какой...

bregalad пишет:

В общем, не разделяю вашего немного высокомерного отношения к прошлому фигурного катания.

Что ты! Никакого высокомерия, напротив. Просто ИМХО (согласна здесь с Пуар) ты приводишь в пример нечто немного не относящееся к нашему спору о скрытых левшах.
Ты приводишь в пример людей, которые могут исполнять сложнейшие элементы в разные стороны. Но сам при этом не уверен - являются ли они скрытыми левшами? А что если это просто люди с уникальной координацией движений? А скрытые левши - как раз наоборот немного раскоординированны и могут исполнять различные движения в разные стороны только на самом простом уровне , но как только речь заходить о реально сложных вещах координация подводит?
Это вопросы, а не утверждения. Ты же ведешь спор в утвердительной интонации, и "кроешь картой не той масти".

вотэтода! пишет:

И ни разу - про правую ногу и левое плечо.

Лена, ну я же не специалист по вращениям. Я не утверждал этого так прямо, я писал лишь, что, из простых физических соображений (ось вращения должна проходить через центр тяжести спортсмена), невозможно, чтобы ось проходила через правую ногу и правое же плечо (при плотной группировке). Поскольку центр тяжести при симметричной плотной группировке находится посередине тела фигуриста, то при смещении оси вращения в нижней части вправо верхняя часть оси сместится влево. При этом она, конечно, будет проходить через правую ногу-левое плечо лишь при том устовии, что нога выпрямлена и вытянута вдоль вертикальной оси тела. Но ведь нога может быть и скошена, ноги перекрещены и т.п. Ты же выдаешь мои условные сравнения в споре с тобой за абсолютные рекомендации, которых я не давал.

Еще раз, я написал лишь, что из физических соображений невозможно, чтобы ось проходила через правую руку и правое же плечо — скорее через правую ногу и левое плечо. Что последнее действительно так, я не утверждаю. Больше похоже, что в финале обратного винта в плотной группировке ось проходит просто посередине, вдоль вертикальной оси тела. Ноги фигуриста при этом скрещены, и правая нога не параллельна вертикальной оси тела, а чуть скошена, так, что проекция оси вращения расположена чуть правее правой стопы (и чуть левее левой стопы, поскольку ноги в винте скрещены; ось — между наружными сторонами скрещенных стоп).

вотэтода! пишет:

Ты же ведешь спор в утвердительной интонации, и "кроешь картой не той масти".

Да? А откуда же тогда такие мои фразы:

Цитата:

Конечно, это не свидетельствует однозначно о том, что они амбидекстеры, но все же...[/quote] [quote]Но тут у нас нет достаточной статистики, все основано лишь на личных ощущениях. Мои ощущения состоят в том...

Что касается Джона Карри, то тут уж совсем экстремальный пример. Фигурист ровно пололвину вращений в своих программах делает влево и половину — вправо, причем в то время никаких бонусов за это не присуждали (да и теперь не присуждают, поскольку это вовсе не вращения со сменой направления). В "After All" он один раз и аксель делает в обе стороны. Уж какие еще доказательства его двусторонности можно придумать — медицинскую справку?

Самого Карри, увы, уже не спросишь, он умер, насколько я помню, в 1994.

bregalad пишет:

В общем, не разделяю вашего немного высокомерного отношения к прошлому фигурного катания.

Лично меня прошлое очень интересует. Но в данном случае речь идет о подмене предмета дискуссии, к которой Вы, к сожалению прибегаете очень часто. Вы приводите пример номера, поставленного на основе школьного катания и не содержащего в себе многооборотных прыжков, сложных вращений и дорожек, удовлетворяющий сегодняшним правилам, при этом делаете это в дискуссии, касающейся как раз особенностей современного спорта высших достижений, в настоящий момент основанного именно на успешном выполнении эти сложнокоординированных элементов. Именно поэтому приведенный Вами пример ни о чем не говорит.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.