Соревнования среди взрослых-любителей в Оберстдорфе

bregalad пишет:

занимаются им в любом возрасте (и с любой комплекцией, вспомните Слуцкую), и после окончания спортивной карьеры можно долго выступать в шоу, балетах на льду

вот только не надо выступать в любом возрасте,ибо страшно!
и с комплекцией у многих взрослых любителей проблемы.они,конечно,молодцы,что занимаются "спортом",но лично мне приятно смотреть на подтянутые и стройные фигуры

bregalad пишет:

А еще бывает нога маховая. Я думаю, можно много чего придумать

Можно, но зачем, если есть общеизвестные термины, употребляемые повсеместно и понятные всем? Насколько мне известно , "толчковая и опорная нога " - это не какая-то выдумка узкого круга тренеров , это общеизвестные термины, употребляемые в любом спорте и даже в медицине (поправьте меня если я не права) Я, например, помню эти термины ещё с детства, с уроков физкультуры. И потом всю жизнь то и дело слышала их, именно в том контексте о котором написала выше. Странно что для тебя эти термины новость. %-О
И опорной и толчковой и маховой может быть любая нога - все зависит от прыжка который исполняешь, ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ФК и конкретных упражнениях. Если же говорить о врожденных вещах, то маховой всегда будет опорная. Она делает мах, толчек при этом происходит с толчковой, а приземлениена опорную. Все логично. Только зачем одной ноге два названия?
Мы говорим не о фк, а о том что дано человеку от рождения. Я в курсе что ты считаешь что от врожденных возможностей ничего не зависит, что все приобретается по ходу обучения ползанью/ходьбе/балету/фк/коннному спорту/легкой ателтике итд итп. Я же думаю что обучением можно что-то скорректировать или развить, но отрицать что люди склонны к чему-либо от самого рождения - не разумно.
Термины "опорная" и "толчковая" обозначают не то чему тебя научили, это не сиюминутное понятие , зависящее от прыжка или упражнения (хотя этот термин так же можно примемять и чтобы обозначить роль той или иной ноги в данный конкретный момент). Но на самом деле это гораздо глубже, это то с чем ты родился. Это то что ты делаешь НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ: перепрыгивая через лужу будешь прыгать с толчковой на опорную. Запрыгивая на высокую ступеньку - тоже. Катаясь на самокате будешь стоять на опорной а толкаться толчковой. Если попросят постоять на одной ноге - поднимешь толчковую и останешься на опорной. Если попросят попрыгать на одной ноге - будешь прыгать на толчковой. Итд и тп. И это с самого раннего детства.

Гыыы, народ! Стала искать про эти толчковые и опорные ноги, первое на что наткнулась - форум скейтбордистов. http://forum.ski.ru/lofiversion/index.php/t15007.html
Не мы одни паримся с этими конечностями. Доходит до полного маразма, например цитата с того форума
"У нашего тела есть одна нога опорная, она как бы важнее. Нам на ней увереннее. Это и есть толчковая нога."

Володя, чтобы разрешить наш терминологический спор:

" Определение ведущей ноги.
У большинства людей (а это правши в 70 %) ведущей ногой является левая (так называемая перекрестная асимметрия), у 20 % населения ведущими являются одноименные рука и нога (правые).

Ведущая нога имеет большую длину шага, силу и тонус мышц, более высокую точность удара (футбол и др.). Она. как правило, является маховой в прыжках, а неведущая - толчковой (прыжки в длину и высоту).
Для определения ведущей ноги приняты тесты:
- опускание на одно колено (чаще на ведущее);
- закладывание ноги на ногу (ведущая сверху) в положении сидя;
- внезапный шаг. Закрыть глаза, встать на цыпочки, руки вперед. Сзади человека слегка подталкивают (не до падения). Первый шаг делается ведущей ногой. Этот тест наиболее важен, так как отражает врожденные свойства человека, а не приобретенные."

то есть, ведущая=сильнейшая=маховая=опорная. Это одно и то же.

вотэтода!,
со мной это никак не соотносится. У меня сильнейшая нога толчковая (правая), причем она сильнее не полтора раза, а, по ощущениям, раз в 10. (20 пистолетиков на правой и ни одного на левой — конечно, в основном из-за травмы колена, но и до травмы соотношение было не меньше 2:1.) Она же и ведущая (в футбол, например, я играл в основном правой ногой). И, не пойму, как может быть маховая нога сильнейшей? В легкой атлетике, в прыжках сильнейшей всегда является толчковая нога. (ФК — не показатель, здесь маховая нога зависит от прыжка, она разная в акселе-сальхове-тулупе и риттбергере-флипе-лутце.)

В ФК у меня это приводило к тому, что почти все элементы, за исключением обратных вращений и ласточки назад-наружу, у меня лучше получались на правой ноге (например, серии скобок, крюк и проч.). Даже риттбергерные тройки выходили не то чтобы легче, а правильнее, на правой ноге, в чужую для меня сторону. А все по одной-единственной причине: правая нога сильнее левой. Причем поначалу даже иногда кажется, что некоторые элементы удобнее делать на левой, но, немного потренировавшись, всегда приходишь к разнице в пользу правой. Даже разрыв правого ахилла и длительная невозможность что-либо делать на правой ноге на это мало повлияли.

Цитата:

закладывание ноги на ногу (ведущая сверху) в положении сидя[/quote] В юности мне так сидеть было крайне неудобно, потому что мышцы были перекачаны, а сидеть нога на ногу удобно людям с тонкими ногами. Сейчас, когда мышц уже почти нет, мне так удобно сидеть, лишь положив слабую ногу на сильную (левую на правую). Наоборот все еще неудобно, поскольку до сих пор какие-то мышцы на правой (ведущей) ноге еще остались. [quote]Катаясь на самокате будешь стоять на опорной а толкаться толчковой. Если попросят постоять на одной ноге - поднимешь толчковую и останешься на опорной.[/quote] Первое для меня так (стою на левой, отталкиваюсь правой), а второе — категорически не так (стою на правой, поднимаю левую, как при отталкивании в прыжке в длину или высоту). В общем, я являюсь контрпримером к твоей теории буквально по каждому пункту. [quote]Я в курсе что ты считаешь что от врожденных возможностей ничего не зависит

Ты не в курсе, потому что я так не считаю. С маховой ноги ты никогда не будешь прыгать хорошо (я писал, что ни одному прыгуну не удалось поменять толчковую ногу после, например, разрыва крестообразных связок, который делал невозможным прыжки в полную силу с толчковой ноги). Точно так же, например, если ты правша, ты никогда не сможешь далеко метнуть копье или хорошо играть в теннис левой рукой. Мое мнение — сильнейшая рука и сильнейшая нога — понятия если не врожденные, то приобретенные в раннем детстве, и изменить это невозможно. Другое дело, что есть спорт изначально асимметричный — то же метание копья, например, где левая рука выполняет лишь вспомогательную роль, а есть симметричный, как фигурное катание, где в сальхове и риттбергере роли ног противоположны. Так что, если в метании копья вопросов, какой рукой его метать, нет, то в фигурном катании можно принять 2 разных решения, с какой ноги прыгать аксель (вернее, поначалу перекидной), у любого из этих решений есть и преимущества, и недостатки.

Алина Маратовна пишет:

вот только не надо выступать в любом возрасте,ибо страшно!

Ну, и до какого же возраста Вы даете разрешение? (В Оберстдорфе к соревнованиям допускают до 72 лет, но Вы, я думаю, гораздо более строги, раз уж и Слуцкая Вам так не нравится.) Я думаю, уж Татьяне Губаревой, которая впервые встала на коньки после 50 (причем не сразу после), а в этом году впервые участвовала на соревнованиях в Оберстдорфе (причем выступила неплохо!), Вы бы точно отказали в праве заниматься спортом.

Игорь Бобрин во время представления балета на льду, посвященного его 50-летию, был на льду, наверно, часа 2 почти без перерывов, а закончил исполнением своего знаменитого "Ковбоя" ("Cowboy work is never done"), где прыгал аксель в 2.5 оборота — непорядок! Пусть фигура у него прежняя, но волосы уже седые, смотреть на это наверняка неприятно...

Пух пишет:

болезни пловцов - хронические, гнойные атиты, гаймориты, не знаю как они там правильно пишутся, меня бог миновал, больше половины этим страдает

У меня перед глазами пример моей двоюродной сестры, она мастер спорта по плаванию, до начала занятий была очень болезненным ребенком — простуды, ангина, грип, бронхит постоянно. После 10 лет и до нынешнего возраста (за 40) она уже не болела ни разу.
Не зря ведь и Путин, и Медведев как минимум дважды в неделю плавают в бассейне, а не занимаются дзюдо.

Цитата:

Безвредный спорт для здоровья - шашки и шахматы

С этим я, по своей привычке, также готов поспорить. В шахматах нагрузка совершенно жуткая, нормальный человек ее выдержать не в состоянии (я занимался шахматами и бросил по этой причине — просто сил не хватало; к тому же я вообще не люблю единоборства, даже в боксе мне было намного комфортнее). Причем и травмы здесь более тяжелые, психические. Обычный человек не в состоянии играть на высшем уровне не потому, что он интеллектуально слабее, а попросту из-за того, что у него срабатывают защитные барьеры, не позволяющие использовать мозг на 100%; у шахматистов же эти барьеры частично сняты (шахматисты — люди немного шизоидного типа, посмотрите, например, на Руслана Пономарева). Наш замечательный шахматист Петр Свидлер не добивается успехов только потому, что физически не выдерживает (потенциально он ничуть не слабее того же Ананда или Топалова). Великолепные Иванчук, Морозевич — все они чередуют блестящие партии с провальными выступлениями на целых турнирах, я думаю, по той же причине.

bregalad пишет:

Наш замечательный шахматист Петр Свидлер не добивается успехов только потому, что физически не выдерживает (потенциально он ничуть не слабее того же Ананда или Топалова).

Знаю я этого товарища У него на руках должны быть мозоли не от бильярдного кия, а от переставления фигур по доске - тогда и выигрывать будет.

---

My name is Modesty

razdvatri,
а может, человек иногда оставляет шахматы, просто чтобы не свихнуться? К тому же Петру Великому, возможно, и фигуры не очень нужны — говорят, во время партии он почти не смотрит на доску, она у него в голове.
Многие авторитетные шахматисты, кстати, отмечают, что по-настоящему сильно можно играть лишь в молодом возрасте (до 40). Хотя, вроде бы, шахматы не требуют особых физических кондиций. Но, я думаю, они требуют особой выносливости, умение выдерживать страшное умственное напряжение, а именно эта выносливость уходит с возрастом. Конечно, Виктор Корчной до сих пор может выдать одну-две блестящие партиии, но играть на высочайшем уровне в длительных турнирах ему уже не удается.

Алина Маратовна пишет:

вот только не надо выступать в любом возрасте,ибо страшно!

Выступать можно в любом возрасте!
А вот смотреть...

bregalad пишет:

Причем и травмы здесь более тяжелые, психические.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар не могу не посмеяться

bregalad Спортсмен - это работа для всей семьи. Когда семья это понимает, получается Гарри Каспаров. Когда нет

---

My name is Modesty

maym пишет:

обрати внимание в каждом разделе в каждой теме, вся беседа плавно перетекает в один спошной офф, обсуждается, что угодно

Ты совершенно права. Вот только почему-то раздел "Изучение элементов" такого энтузиазма не вызывает, хотя, вроде бы, это то, ради чего форум создавался. Второстепенный персонаж оказывается интереснее главного героя...

bregalad пишет:

В общем, я являюсь контрпримером к твоей теории буквально по каждому пункту.

Володя, это не моя теория, это выдержка из статьи по спортивной медицине. Она просто подтверждает мои слова и хорошо показывает что несколько разных названий принадлежат одной и той же конечности. Почему у тебя это не так - я не знаю. Скорее всего либо потому что занятия разными видами спорта развили возможности обеих ног так, что они "поменялись " своими функциями. Но скорее всего потому что ты упорно не хочешь понять что такое опорная, а что такое толчковая нога ( не в каком-либо спорте, а именно как врожденные качества).

bregalad пишет:

Первое для меня так (стою на левой, отталкиваюсь правой), а второе — категорически не так (стою на правой, поднимаю левую, как при отталкивании в прыжке в длину или высоту).

Самое главное , там ведь написано что самый показательный тест - толчек в спину. Какая нога выставляется вперед (чтобы не упасть) - та и опорная. Это показывает именно врожденное предназначение ноги, даже если она натренирована каким-либо спортом/балетом итп. Проверяла на себе и на дочке - работает точно. Как, кстати, и все остальные тесты. У меня они совпадают на 100%.
Даже прочитала в какой-то медицинской статье что тест с переплетением пальцев не корректен, поскольку БОЛЬШИНСТВО правшей все-таки в этом тесте наверх кладут палец левой руки. А вот "поза наполеона" более показательна и точна. Ещё аплодисменты (ведущая рука бъет по более слабой), даже простая жестикуляция при разговоре (ведущая рука активнее) и много других интересных тестов. По всем ним я получаюсь абсолютно праворукой.

Давай закончим оффтопить? или перейдем со всем этим в другую тему?

bregalad пишет:

У меня сильнейшая нога толчковая (правая), причем она сильнее не полтора раза, а, по ощущениям, раз в 10. (20 пистолетиков на правой и ни одного на левой — конечно, в основном из-за травмы колена, но и до травмы соотношение было не меньше 2:1.) Она же и ведущая (в футбол, например, я играл в основном правой ногой).

Володя, какая путаница у тебя опять. Естественно, в футбол будешь играть толчковой ногой! Потому что во время работы с мячем и удара по мячу нужно иметь хорошую опору! Опорная на земле, толчковая ведет мячь - это же естественно.
Вот пистолетики да, не очень вписываются в общую картину. А все остальное - наоборот её подтверждает.

вотэтода! пишет:

мячь

пардон, конечно мяч.
Опять прошу прощения за офтоп, и прошу модераторов перенести все что мы тут понаписала в тему про правшей и левшей (такая была точно).


У большинства людей толчковая нога СКРЕСТНО ведущей руке. Не важно левша ты или правша. У правшей - правая рука и толчковая левая нога. У левшей - левая рука и толчковая правая нога. У меня (как и у небольшой части населения) - правая рука и правая нога. Я иноходец. Возможно именно это создает некоторые трудности (в том числе и координационные) в занятиях фк . Возможно именно об этом говорила Ольга ГРиг , утверждая что для людей с такими вот смещенными или не явными расположениями функций рук и ног занятия фк на серьезном уровне бесперспективны. Нужно быть явным правшой или явным левшой ( с собственным катком и при этом толчковая нога должна быть скрестной ведущей руке.

Поясню: я правша. Вращаться мне удобнее против часовой стрелки. Значит и прыгаем туда же. Правая рука сильная, она делает замах во время прыжка. Крутка в прыжке против часовой стрелки, естественно. Ось вращения должна проходить через правое плечо и правую ногу (она опорная, на неё и будет приземление, если у тебя всё как у людей) Ан нет. У меня опорная левая. И вес подсознательно постоянно уходит на неё. Крутка против часовой стрелки , как у всех, а ось вращения через левое плечо и левую ногу. Это частая ошибка почти у всех детей, это можно исправить, если говорить о детях и прыжках в один и два оборота. Но детям с такими проблемами ИМХО исправить эту ошибку будет в разы трудннее, а тройные вообще не осилить.
Всё ИМХО, буду рада если найдутся опровержения на этот раз МОЕЙ теории.
Интересно было бы услышать мнение Ольги Григ, как профессионального тренера по фк и спортивного врача. Правильно ли я поняла суть проблемы именно применительно к фк?

Думала добавить в тему про левшей, но все же добавлю сюда, раз уж здесь в последнее время обсуждают леворукость.
Нашла две ссылки, прямо относящиеся к направлению вращения и прыжков в фигурном катании (краткий перевод мой):
1. Почему большинство фигуристов вращаются и прыгают против часовой стрелки? http://stason.org/TULARC/sports/recreational-figure-skating/1-10-Why-do Большинство людей предпочитают вращаться против часовой стрелки, потому что это направление движения, которое контролируется правым плечом, ведущим у многих людей (это не означает, что все праворукие предпочитают вращаться против часовой стрелки) Кроме того, на большинстве катков правилами определено движение против часовой стрелки, что может изменить изначальные предпочтения вращаться по часовой стрелке. Это не значит, что нельзя научиться вращаться в обе стороны, но до сих пор усилия, потраченные на приобретение такого навыка, недостаточно вознаграждаются при проведении соревнований. И т.д.
2. Как определить естественное направление вращения? http://stason.org/TULARC/sports/recreational-figure-skating/1-10-1-Is-t
Самый простой способ определить предпочитаемое направление вращения – выполнить вращение или одинарный прыжок в обе стороны. Если по результатам вы затрудняетесь с определением направления вращения, то направление прыжка можно определить по предпочтению в скольжении назад-наружу (поскольку это ребро, на которое вы будете приземляться). Если скольжение назад-наружу легче выполнять на правой ноге, то прыжки должны выполняться против часовой стрелки. Дополнительные способы определения направления: отбивать мяч и ловить предмет обеими руками. Практические соображения: если нет четко выраженных предпочтений, то вращаться и прыгать следует "как все" из соображений безопасности. Наконец, если вам легче вращаться в одну сторону, а прыгать в другую, то доминирующим должно быть направление прыжка (прыжки разучить сложнее, чем вращения).

majamehecske,
все, что Вы написали, вполне естественно и абсолютно верно. Особенно про конфликт между направлением прыжка и вращения. У меня примерно так и было, и он разрешен в пользу прыжков, которые я категорически не могу прыгать против часовой; кстати, и выезжать на левой ноге, на ребре LBO мне на порядок удобнее, правда, трудно сказать, может, это просто следствие привычки прыгать вправо. В детстве, в 7 лет, я 3 месяца занимался в секции ФК на открытом катке, и после этого был перерыв более 30 лет; но уже тогда я прыгал перекидной вправо (а тренер почему-то с этим не боролась), оттуда, наверно, и идет удобство выезда на левой ноге. Еще: подсечку вперед мне уже тогда было намного удобнее делать протичв часовой, а вот подсечку назад — по часовой. Сейчас заднюю подсечку — практически все равно, в какую сторону, а вот переднюю подсечку по часовой до сих пор делать неудобно.

вотэтода!, из того, что ты цитировала, я категорически не согласен с одним-единственным утверждением: то, что маховая (или опорная в той терминологии) нога сильнее толчковой. Поверь, в легкой атлетике (а прыжки относятся прежде всего к сфере легкой атлетике) это не так, более того, это никогда не бывает так! Толчковая нога — она же и сильнейшая, в легкой атлетике исключений из этого правила нет.

По поводу твоей собственной теории: я заметил серьезную неточность с точки зрения физики.

Цитата:

Ось вращения должна проходить через правое плечо и правую ногу... Ан нет. У меня опорная левая. И вес подсознательно постоянно уходит на неё. Крутка против часовой стрелки , как у всех, а ось вращения через левое плечо и левую ногу.

Дело в том, что ось вращения не может быть смещена в сторону. Теория вращательного движения достаточно сложна, некоторые вещи я, например, с удивлением узнал лишь на третьем курсе мехмата, когда мы изучали классическую механику. Насколько я представляю, вращение не может быть устойчиво (т.е. быть стабильным и долгим), если его ось не проходит через центр тяжести. Нетривиальное же утверждение (которое я узнал лишь в университете) состоит в том, что у любого твердого тела есть лишь три главные оси вращения. Они являются собственными векторами тензора инерции (квадратной симметричной матрицы 3x3, элементы которой вычисляются примерно как моменты инерции вокруг разных осей). Главные оси инерции перпендикулярны, в системе координат, связанной с ними, матрица приобретает диагональный вид, а на диагонали стоят моменты инерции вокруг этих осей (их называют главными моментами инерции). Так вот, утверждение из области теории вращения твердого тела (теории волчка), которое меня в свое время очень удивило, состоит в том, что вращение устойчиво лишь вокруг двух из трех главных осей: с максимальным и с минимальным моментами инерции. (Вокруг третьей, средней, вращение неустойчиво.) Устойчивость означает, что, если ось мгновенного вращения лишь чуточку не совпадает с главной осью, то со временем она будет лишь колебаться вокруг главной оси ("конец оси" описывает эллипс, в частности, в случае земного шара ось вращения "гуляет" внутри круга на Северном полюсе размером порядка 10 метров; это явление называется прецессией). Неустойчивость — что ось уходит непредсказуемо далеко от начального положения (тело просто кувыркается). Все это — небольшой оффтоп, просто не могу удержаться, чтобы не привести такие интересные и нетривиальные сведения.

Возвращась к твоему утверждению: вертикальная ось человеческого тела — это одна из трех главных осей с минимальным моментои инерции, вращение вокруг нее устойчиво. (Две другие — горизонтальные, одна проходит слева-направо, другая, используя медицинские термины, в направлении Posterior-Anterior.) В любом случае, для устойчивости вращения вокруг оси нужно, чтобы она проходила через центр тяжести. При группировке тело фигуриста может быть не вполне симметричным. При нормальном положении ось проходит через центр тела. При группировке может случиться так, что нижний конец оси смещается, например, чуть вправо, в сторону правой ноги. Но тогда верхний конец оси должен сместиться в противоположную сторону просто потому, что ось должна проходить через центр тяжести, а он находится посередине. Через правое плечо и правую ногу — невозможно. Если через правую ногу — то через левое плечо.

вотэтода! пишет:

Интересно было бы услышать мнение Ольги Григ, как профессионального тренера по фк и спортивного врача. Правильно ли я поняла суть проблемы именно применительно к фк?

По теме, упомянутой Ольгой — скрытые левши в ФК — тут практически никто ничего и не сказал. Зато "смешались в кучу кони, люди, шахматы, толчковые ноги, обычные левши, художественная гимнастика и балет, любительские старты и психические травмы" %))))))
Я люблю Тулуп! %)))

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

bregalad пишет:

При нормальном положении ось проходит через центр тела. При группировке может случиться так, что нижний конец оси смещается, например, чуть вправо, в сторону правой ноги. Но тогда верхний конец оси должен сместиться в противоположную сторону просто потому, что ось должна проходить через центр тяжести, а он находится посередине. Через правое плечо и правую ногу — невозможно. Если через правую ногу — то через левое плечо.

Возможно ты прав в том что я была немного не точна - ось проходит не через плечо, а через макушку и правую ногу, но у ж никак не через левое плечо. Мы в воздухе вращаемся в положении "винт назад". Где проходит ось вращения в вмнте, когда ты врашаешься на льду? Ты можешь писать много научных терминов (прости, я их не понимаю), но ось при вращении ощущается ФИЗИЧЕСКИ, её легко почувствовать. Ну, это если многочисленных окриков тренеров о том что надо ось держать макушки до стопы правой ноги , недостаточно.

пуар пишет:

По теме, упомянутой Ольгой — скрытые левши в ФК — тут практически никто ничего и не сказал

Ну так я и пытаюсь вернуться к этому. Жду её ответа.
Жаль только что мы все это в теме про Оберсдорф пишем. Нас бы переселить, разговор-то интересный (ну, по крайней мере лично для меня).