Помогите сделать флип!

если Мурчик поудаляет всё, не связанное с флипом, то я только за буду

G2 IMHO ты все очень верно пишешь, особенно касательно как бы это точнее назвать... идеологии личного тренировочного процесса.
А вот про флип так завернули, что тот, кто его уже освоил рискует после прочтения навсегда потерять этот ценный навык %)))))

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

G2, пусть будет... в назидание потомкам

вотэтода! пишет:

То есть, раз имитация не получается или она сложнее чем прыхок на льду - значит она не нужна или вообще вредна?

Конечно, нужна и не вредна, просто можно обойтись и без нее. Я спорил лишь с утверждением, что, если ты на полу флип не прыгнешь, то никогда не прыгнешь его и на льду. На самом деле, на льду он намного проще (впрочем, как и большинство других прыжков, но флип особенно).

Для тренировок все средства хороши. Однако в случае любителей мы ограничиваемся одинарным флипом и лутцем, а флип на льду прыгнуть нетрудно. Особенность прыжка в том, что при правильной технике он не требует хорошей прыгучести, каких-либо физических данных выше среднего – тебя подбрасывает вверх за счет наезда и "шеста", одновременно создается и крутка (чему способствует работа рук), в целом, это единственный прыжок, от которого я всегда получаю удовольствие (еще от лутца, только он у меня не каждый раз получается, и даже этот "не каждай раз" все равно выходит флутц, который, тем не менее, очень приятен, если забыть о соревнованиях и судейских оценках).

Не понимаю твоих сетований на неправильную технику. Это имело бы смысл, только если в будущем мы планировали бы двойные и тройные прыжки, но у взрослых даже на Золоте двойной флип запрещен (не понимаю только, почему, мне он уж никак не кажется сложнее двойного тулупа). Одинарный же флип прыгается с любой техникой — лишь бы с правильного ребра и с хорошим выездом, достаточно, чтобы прыжок был засчитан. (Флип, в отличие от тулупа, почти невозможно прыгать неправильно, проблемы "акселя с зубца" здесь нет.)

По поводу же физики и техники исполнения элементов — не пойму, с чем ты споришь? Нигде о технике я не писал. К тому же физика плохо применима к описанию технических элементов — недаром так трудно создать шагающего робота, при том, что сами люди обычно не испытывают проблем с ходьбой. Я писал лишь о простых закономерностях: зависимости времени прыжка от его высоты, скорости крутки (вернее, момента инерции) от плотности группировки и т.п. Просто очень интересно, когда такие зависимости нелинейные, иногда это позволяет сделать интересные практические выводы, но, конечно, речь не идет о тонкостях техники.

G2 пишет:

А вторым прыжком в каскаде флип быть не может.

Может! Например, если первым делается аксель или двойной сальхов с приземлением на толчковую ногу — такие прыжки раньше встречались довольно часто. Именно такая комбинация есть у Робина Казинса: полуторный аксель с приземлением на левую ногу, сразу двойной сальхов с приземлением опять же на левую ногу, затем флип... полуторный, с приземлением на ход вперед, дальше тройка и двойной тулуп, все это смотрится очень необычно:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/RobinCousins1978.flv
(комбинация прыжков в момент 4:49 от начала ролика).

Да и в обычной комбинации (не каскаде) возможен флип после ойлера.

bregalad пишет:

Одинарный же флип прыгается с любой техникой — лишь бы с правильного ребра и с хорошим выездом, достаточно, чтобы прыжок был засчитан.

кхм. Есть эстетический момент, что-ли... Или прыгнуть "что-то", в чём судьи смогут опознать элемент – это самоцель? Всё же хотелось бы, чтобы катание и элементы в частности смотрелись.

А для того, чтобы смотрелось, нужно чтобы ничего не болталось, чтобы всё чётко было. Вообще, у меня есть какие-то наблюдения по поводу того, какие вещи смотрятся, а какие режут глаз. Можно было бы тему развить, но это не только и не сколько про флип.

bregalad пишет:

Я писал лишь о простых закономерностях: зависимости времени прыжка от его высоты, скорости крутки (вернее, момента инерции) от плотности группировки и т.п. Просто очень интересно, когда такие зависимости нелинейные, иногда это позволяет сделать интересные практические выводы, но, конечно, речь не идет о тонкостях техники.

Это интересно, но главное понимать, что это теория, не актуальная для нашего уровня. Эти расчёты ничего не могут дать для основной цели, для тренировок. Для понимания большого ФК – да, но не для своих тренировок. Я уж не говорю, что всё сложнее, в частности энергия вращения также нелинейно зависит от скорости, и в абсолютном значении затраты на вход в группировку в тройных прыжках сравнимы с затратами на набор высоты. Это интересно, но не нужно на это отвлекаться!

bregalad
Пример посвежее: Плющенко, Олимпиада 2002, 3 аксель - ойлер -3 флипп.

G2 пишет:

что это теория, не актуальная для нашего уровня.

Нет , почему не актуальная ?
Если у меня, например, нет высокого прыжка и я не могу за счет этого скрутить двойной, то значит мне нужно овладеть техникой плотной группировка и крутиться быстрее, чтобы успеть сделать два оборота на минимально возможной высоте.
Да, тройные - неинтересно, там уже нужна существенно другая физическая подготовка.
А для двойных механика вполне имеет прикладное значение.

---

JUMP!! Alexander

bregalad пишет:

полуторный аксель с приземлением на левую ногу, сразу двойной сальхов с приземлением опять же на левую ногу, затем флип... полуторный, с приземлением на ход вперед, дальше тройка и двойной тулуп, все это смотрится очень необычно:

Спасибо за видео
Интересно, как бы оценили эту комбинацию прыжков (или каскад???) современне судьи? Смотрится он каким-то недоделанным: обманный аксель (этот вариант так азывают), обманный сальхов (или это был срыв ?), флип (такое чувство, что это либо просто "флипообразная" подпрыжка, либо просто срыв-недокрут)...., тулуп через тройку.... Тройка была потому, что флип сорван? Либо она там задумана ?

korablik пишет:

Интересно, как бы оценили эту комбинацию прыжков (или каскад???) современне судьи?

IMHO, был бы оценен единственный прыжок - двойной тулуп в конце, остальные прыжки комбинации вообще не квалифицируются по новой системе.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар
Думаю, что судьи впали бы в ступор на некоторое время, а потом засчитали бы каскад 1А-2С. Где написано, что прыгать надо на ту (обычно правую) ногу?

G2
Есть эстетический момент, что-ли... Или прыгнуть "что-то", в чём судьи смогут опознать элемент – это самоцель? Всё же хотелось бы, чтобы катание и элементы в частности смотрелись.


вот-вот...хотя вновь обучающимся чаще кажется, что надо прыгнуть хотя бы что-то-как-то....потом приходит осознание эстетики элемента, и это осознание очень хочется довести до исполнения...поэтому лучше уж сразу учить "как надо", чтобы потом не тратить время на переучивание..

Varvara пишет:

Думаю, что судьи впали бы в ступор на некоторое время, а потом засчитали бы каскад 1А-2С. Где написано, что прыгать надо на ту (обычно правую) ногу?

Ну есть какие-то представления, как должен выглядеть элемент. Я думаю, что могут что-нибудь записать (как вариант 2S + combo), но пометить элемент как illegal, соответственно 0 в базовую стоимость и 2 балла в дедакшен.

nightingale пишет:

Нет , почему не актуальная ? Если у меня, например, нет высокого прыжка и я не могу за счет этого скрутить двойной, то значит мне нужно овладеть техникой плотной группировка и крутиться быстрее, чтобы успеть сделать два оборота на минимально возможной высоте. Да, тройные - неинтересно, там уже нужна существенно другая физическая подготовка. А для двойных механика вполне имеет прикладное значение.

Я имею в виду, что на таком уровне появляется куча своих нюансов, что какие-то оценки, не привязанные к конкретной технике прыжка (не просто флипа, а конкретно чьего-то флипа) бессмысленны. Для того, чтобы сказать, что или выше прыгать нужно, или быстрее крутиться, не нужно иметь серьёзной математической подготовки

Двойные прыжки требуют серьёзной техники. Нужно выполнить какую-то последовательность действий, цепочку, где результат последущего зависит от предыдущего. Это сложный координационный навык, сделать последовательность быстро очень сложно, очень много работать на это нужно, плюс не меньшие требования к физической форме появляются. В общем, всё куда сложнее.

пуар пишет:

был бы оценен единственный прыжок - двойной тулуп в конце, остальные прыжки комбинации вообще не квалифицируются по новой системе.

Насколько я представляю, это не так. Полуторный аксель засчитывается вне зависимости от того, на какую ногу идет приземление (по-моему, в правилах даже есть термин "прыжки типа аксель", в число которых входит, например, внутренний аксель – с ребра RFI, полтора оборота, приземление на RBO; кстати, в упомянутом видео Робина Казинса есть последовательность из двух внутренних акселей). Аналогично и двойной сальхов с приземлением на толчковую ногу оценивается как обычный двойной сальхов.

fedora пишет:

Пример посвежее: Плющенко, Олимпиада 2002, 3 аксель - ойлер -3 флипп

Безусловно, это классический пример комбинации прыжков, использующей ойлер: после ойлера можно прыгать либо сальхов, либо флип. Мне же хотелось сказать, что не только комбинация, но даже и каскад с флипом возможен.

bregalad пишет:

Насколько я представляю, это не так. Полуторный аксель засчитывается вне зависимости от того, на какую ногу идет приземление (по-моему, в правилах даже есть термин "прыжки типа аксель", в число которых входит, например, внутренний аксель – с ребра RFI, полтора оборота, приземление на RBO;

Кстати, интересный момент получается. Я раньше считал, что тут проще, что подобные вариации просто как прыжок из списка засчитывать нельзя.

Но вот в правилах, в требованиях к коротким программам сказано, что нужен Axel Paulsen (во всех видах), в то время как для произвольных требуется Axel type jump. Из чего можно сделать вывод, что в произвольную программу, в отличии от короткой, можно вставлять какой-нибудь очень нестрандартный аксель.

Да, в списке запрещённых элементов "неправильные" прыжки не прописаны (то есть -2 не будет), из чего, впрочем, не следует, что прыжок зачтут.

G2,
по-моему, нет никакого смысла не засчитывать "неправильные" прыжки – ведь они гораздо труднее таких же "правильных" (например, двойной сальхов с приземлением на толчковую ногу труднее обычного сальхова, хотя я могу судить лишь по однооборотным вариантам прыжков; хотя, конечно, ойлер, который является "неправильным" риттбергером, ложится на противоположную чашу весов). Меня очень удивили некоторые здешние отзывы на комбинацию Казинса, в которых выражено сомнение, не ошибки ли это. Достаточно посмотреть, на какой скорости, с какой высотой и амплитудой это все делается, чтобы понять — все так и было задумано. Кроме того, эта комбинация, видимо, встречалась у Казинса и раньше — во всяком случае, комментатор предваряет ее словами "A difficult combination of many jumps here".

И так уж из-за новых правил программы становятся менее разнообразными (упомянутую комбинацию аксель+ойлер+флип, например, уже никто не делает — поскольку сумма оценок двух прыжков в комбинации умножается на понижающий коэффициент 0.8, она приносит меньше очков, чем намного более простой каскад аксель+тулуп). Нет никакого смысла запрещать необычные и более трудные прыжки. По-моему, сейчас стоит обратная задача — вернуть разнообразие программ. Впрочем, это лишь мои предположения, основанные на вере в то, что составителям новых правил присущ здравый смысл.

Varvara пишет:

Где написано, что прыгать надо на ту (обычно правую) ногу?

По новым правилам существует шесть прыжковых элементов. Общее тут то, что для всех этих прыжков определен выезд назад на наружнем ребре. Все прочие прыжки (в том числе и обманный аскель, обманный сальхов и иже с ними) в технической панели не представлены, соответственно, по ним не выставляется техническая оценка.

G2 пишет:

но пометить элемент как illegal, соответственно 0 в базовую стоимость и 2 балла в дедакшен.

Запрещенными эти прыжки также не являются, так что дидакшена за них не будет. Их просто не имеет смысла испольнять, так как они ничего не добавят в оценку, но зато займут время в программе.

bregalad пишет:

"неправильные" прыжки – ведь они гораздо труднее таких же "правильных"

Даже при старой системе эти прыжки исполнялись крайне редко по причине того, что делать их значительно проще, чем стандартные, а кроме этого особенность их исполнения в том, что само собой идет воровство более половины оборота на заходе и выезде.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

Даже при старой системе эти прыжки исполнялись крайне редко по причине того, что делать их значительно проще

Нелогично. Если бы они были проще, то их и делали бы чаще. Попробуйте сами, вариантов тут куча: обманный перекидной, обманный аксель, обманный одинарный и двойной сальхов. Я, например, могу исполнить только обманные перекидной и одинарный сальхов, хотя некачественные аксель и двойной сальхов у меня иногда получаются; на обманные варианты и намека нет. Кроме того, для меня и одинарный риттбергер легче качественного ойлера (то бишь обманного риттбергера), хотя многие считают, что ойлер проще. К тому же я никогда не видел двойного ойлера, что также не свидетельствует в пользу его простоты.

Цитата:

особенность их исполнения в том, что само собой идет воровство более половины оборота на заходе и выезде

И тут не согласен, как и любые прыжки, их можно делать правильно и халтурно (отлично видно на примере того же ойлера).

bregalad логично, если учесть, что время программы лимитировано и его по большому счету только-только хватает, чтобы успеть сделать все квалифицируемые элементы. В такой ситуации нет смысла делать более простые и мало стоящие в плане оценки элементы в ущерб более дорогим.
Прыжки типа обманного акселя и обманного сальхова координационно проще обычных, так как там отсутствует момент перехода с толчковой ноги на маховую, так что выезд получается сам собой.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

Прыжки типа обманного акселя и обманного сальхова координационно проще обычных, так как там отсутствует момент перехода с толчковой ноги на маховую, так что выезд получается сам собой.

Вы их прыгаете?

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.